2 ноября 2018
Тест: кого должен сбить самоуправляемый автомобиль?
Владимир Нимин
В субботу предлагаю поговорить немного на отвлеченную тему, которая лишь опосредованно связана с электроникой и гаджетами.
В 2014 году Массачусетский технологический институт, стабильно входящий в ТОП-10 лучших учебных заведений мира, запустил любопытный эксперимент под названием Moral Machine, или «Машина морали». Проект доступен для всех желающих — https://moralmachine.mit.edu/hl/ru — и есть даже русский язык. Основная задача эксперимента – это сбор информации о том, как человек совершает нравственный выбор.
Участнику исследования предлагается несколько ситуаций, где он должен выбрать меньшее из двух зол: самоуправляемый автомобиль собьёт 5 пешеходов или пешеходы выживут, но погибнут двое пассажиров автомобиля. В процессе ученые рассчитывают получить общие агрегированные данные о нравственности и этике. Возможно, в будущем эта информация поможет при создании программ поведения искусственного интеллекта.
Исследование базируется на широко известной проблеме вагонетки – мысленный эксперимент в этике, сформулированный ещё в 1967 году философом Филиппой Фут. Исследователи из MIT её немного модернизировали: человек в синем стоит на пешеходном мосту над железнодорожными путями. Он видит вагонетку, бесконтрольно несущуюся вперед. Если ничего не сделать, то вагонетка собьёт насмерть пятерых рабочих на путях. Однако мосту рядом стоит крупный человек. Если его толкнуть на рельсы, то вагонетка запнётся об него, и пятеро рабочих останутся живы. Как поступить?
Исследователи говорят, что сегодня перед производителями автомобилей и законодателями стоят гораздо более сложные проблемы, которые уже нельзя решить благодаря трём законам робототехники Айзека Азимова.
Изначально ученые не предполагали, что их исследование будет таким масштабным. Однако в эксперименте приняло участие около 40 миллионов людей из 233 стран мира. И теперь спустя 4 года можно подвести первые итоги.
Карта участников выглядит так:
А вот так выглядит интерфейс эксперимента. Нетривиальный выбор: кто должен выжить – люди, которые занимаются спортом, тем самым подразумевается, что они следят за фигурой, или люди с избыточным весом?
Ответы участников разнятся в зависимости от страны, но для начала посмотрим на картину в общем. У меня для вас плохие новости. Если вы кот, преступник или собака (именно в таком порядке), то, по мнению общества, вами в любом случае можно пожертвовать – переходите вы дорогу по правилам или нарушаете. Дальше, по мнению 39,6 миллионов человек, лучше сбить бабку, потом дедку, потом бездомного. Почему-то к толстым мужчинам общество относится с большим скепсисом, чем к толстым женщинам.
А вот если вы младенец в коляске, маленькая девочка, или мальчик, или беременная женщина, то, по мнению участников, самоуправляемый автомобиль должен сделать всё возможное, чтобы вас не переехать.
Ранжирование участников эксперимента вступает в прямое противоречие с немецкой комиссией по этике, создавшей в 2017 году ряд правил для автономных и удаленно управляемых движущихся средств. Например, правило номер 9 гласит, что на выбор не должны влиять пол, возраст и социальное положение. Соответственно, если толстый преступник переходит на зеленый, а беременная женщина нарушает и переходит на красный, то машина, если будет принимать решение, кого сбить, должна «торпедировать» женщину.
По мнению ученых, при принятии решений также наблюдается сильная корреляция с культурными особенностями и экономическим положением.
Например, участники эксперимента из Азии (Китай, Япония) в равных ситуациях предпочитали спасти пожилых, а не молодежь. Также в Азии меньше внимания обращали на социальное положение – богатый человек или бедный. У учёных есть гипотеза, что на Востоке распространена коллективная культура, где старшие пользуются большим почитанием. А жители стран, где больше развита культура индивидуализма (это так называемая западная культура, где на первое место выходят карьера, саморазвитие), полагают, что нужно спасать молодежь, потому что за ней будущее.
В бедных странах гораздо спокойнее относятся к нарушителям правил дорожного движения. А участники из состоятельных западных стран в большинстве считают, что спасать надо того, кто богаче. Участники из США и Великобритании в большинстве стремились спасать многочисленные группы, то есть если 5 человек переходят на красный, а в самоуправляемой машине 2 пассажира, едущих по правилам, то всё равно предпочтительней, чтоб они погибли.
Подумал, будет интересно посмотреть, какие решения примут читатели Mobile-Review. Выше есть ссылка на оригинальный тест, который всем рекомендую пройти, чтоб помочь исследователям. А ниже я разместил вопросы из этого теста, чтоб у нас получилась выборка только из читателей ресурса. Напоминаю, что правильных или неправильных вариантов здесь нет.
Хочу прокомментировать свой выбор. В основном выбирал прямой вариант движения или попадание в препятствие по 2 причинам:
1) В машине безопасность пассажиров становится всё лучше и лучше, а вот у пешеходов мало что меняется. По этому в 100% случаев направлял их на стену.
2) Почти никогда не выбирал выезд на встречную полосу так как за пешеходами наверняка может находиться ещё 1 автомобиль.
Так же скорее всего основные жизненно важные функции автомобиль будет отслеживать практически постоянно и вариант с отказом тормозов будет почти не реален.
Никогда не отталкивался от социального критерия или видового.
И конечно на все эти умозаключения у вас был бы выбор!
Вы просто проигнорировали условия задачи придумав взамен свои ))))…. Тут не нужно оценивать саму задачу ))), тут условия задачи есть аксиома. Согласен что условия задач далеки от реальной жизни, но и задачи смоделировать реальную аварию не было, задача была определить вашу оценку ценности жизни .человека в зависимости от ряда факторов )))
Почему-то читаю ваши комменты, представляю роботизированный автомобиль и тут же в ушах слышен голос Бендера из Футурамы…»убить ВСЕХ людей» 😉
Мне кажется нелепым оценивать социальный, возрастной и гендерный статус при возможной аварии. Важно снижать количество последствий. На мой взгляд важнее разработать то что предпримет автомобиль что бы не убить никого.
А то пока что получается что Тесла уже нескольких своих пассажиров неплохо приложила насмерть. Хотя они и сами в этом частично виноваты.
цитата:»Основная задача эксперимента – это сбор информации о том, как человек совершает нравственный выбор.»
пример с авто это всего лишь удобный пример…. что вы все привязались то к нему…. ну вызывает у вас такое приближение смущение, ну упростите себе задачу до минимума: одна из групп существ обязательно умрет, а другая выживет (это аксиома, не обсуждается, невозможно изменить) без объяснения причин. Вы и только вы можете решить какая из групп выживет, а какая будет жить… на решение вам отводятся секунды… всё!!!! проще некуда… машины как таковые вообще не причем…. оценивают ваш моральный выбор, а не машины и технологии….
Во-первых, стоит заметить, что постановка задачи оторвана от реальности и напоминает школьные задачи «из пункта А в пункт Б». Поэтому и подходить к её решению надо математически. Иначе говоря, руководствоваться принципами в следующем порядке.
1) Жизнь человека однозначно важнее жизни животного.
2) Кто нарушает правила (идёт на красный), тот ССЗБ — в расход, если спасём тех, кто не нарушает.
3) Беспилотная машина должна спасать тех, кто в ней, так как они купили её за свои деньги и доверили свою жизнь алгоритму. Остальным — ну, допустим, просто не повезло.
4) Арифметический критерий: чем меньше людей убьёшь, тем лучше.
5) Спасаем тех, кто ушёл с дороги, т. е. избегаем маневрирования.
Всё остальное (социальное положение, пол, возраст) значения не имеет и в указанной ситуации примениться не сможет в принципе.
Теперь перейдём от теории к практике. А на практике — задача превращается в «из пункта А в пункт Ж».
1) Отказали тормоза у современного, напичканного электроникой автомобиля, а он не смог выявить неисправность заранее и подать сигнал тревоги? Быть такого не может.
2) Любой современный автомобиль обеспечивает «лёгкий испуг» при фронтальном ударе на 64 км/ч. Чтобы убить находящихся в салоне, нужно разогнаться за сотню. Беспилотник не знает ПДД? Быть такого не может.
3) В автомобиле есть клаксон. При движении без тормозов надо давить не только пешеходов, но и его. Глядишь и разбежаться успеют.
4) Столкновение с препятствием как в задаче может быть опасным для пешеходов — их посечёт кусками бетона.
5) Большинство беспилотников — электромобили. Они тормозят двигателем (хоть и не резко), ещё и заряжая аккумуляторы при этом. А ещё есть ручной тормоз. Что, прям всё сразу разом отказало? Быть такого не может.
6) Наконец, с дороги можно свернуть. Не всегда, но часто. Конечно, беспилотника такому научить трудно — он ездит только по правилам и по дорогам, но всё же.
Да ты просто мои мысли прочитал. Полностью согласен.
Я бы еще добавил — у современных автомобилей все больше развивают системы безопасности для пассажиров. Почему обязательная постановка вопроса, что пассажиры авто умрут? Сейчас в авто безопаснее при ударе, чем было 20 лет назад.
Почему в будущем, когда появятся беспилотные машины, техника безопасности не уйдет еще дальше в плане сохранения жизни? Может к тому времени будут созданы какие-нибудь новые подушки безопасности, которые будут при ударе почти мгновенно надуваться, защищая от перелома шеи. Может вообще появится принципиально новая система, которая будет «тормозить» законы физики (инерцию)?
«Беспилотная машина должна спасать тех, кто в ней, так как они купили её за свои деньги и доверили свою жизнь алгоритму. Остальным — ну, допустим, просто не повезло»
А я вот с этим не могласен. Автомобиль средство передвижения повышенной опасности, ответственность за возможные последствия его использования, а также его техническое состояние должен нести тот кто им пользуется и тем самым повышает опасность всем остальным участникам движения! Не хотите нести ответственность (в том числе и ценой своей жизни) — ходите пешком. Так что как по мне главный импиритив сохранение жизни тех кто соблюдает правила, второй сохранение жизни пешеходов, третий сохранение жизни взрослых, но не старых, здоровых, а не больных (т.к. они с большей степенью вероятности принесут пользу обществу).
«Средство передвижения повышенной опасности» — странная конструкция, придуманная нашими законопринимателями. Исходя из этого, если я еду соблюдая правила, а пьяное тело выскакивает передо мной вне перехода, платить за ремонт его туловища буду я, хотя я по правилам был прав. Мне не кажется это правильным. Беспилотники, допущенные на дороги, очевидно будут ездить по правилам, и встретиться с пешеходом они могут только в случае, когда пешеход нарушает правила.
Читайте мой пост внимательно. Первый приоритет защита тех кто соблюдает правила ))) а вот потом уже идёт ответственность автомобилиста… ))) Тормоза не сработали кто виноват? Кто несёт ответственность за техническое состояние авто? Владелец или случайный пешеход?)))
Если так подходить к вопросу, наверное согласен. По первому ответу сложилось впечатление, что автомобилист должен быть виноват по дефолту, при исправных тормозах и соблюдении правил.
Почитайте действующие ПДД. Ответственность за тех. состояние несет ВОДИТЕЛЬ. Не владелец. Это вообще могут быть разные лица. А кто у нас там водитель в тачке с автопилотом? Упс… Так что тут, как в бородатом анекдоте, или трусы или крестик. То есть под машины с реальным автономным автопилотом придется менять ПДД, и никак иначе не выйдет. В рамки действующих ПДД их не втиснуть.
По сути в ПДД прописано, что ответственность несет тот кто использует (просто во времена когда писались правила машин с автопилотом не существовало).. ну изменят слово водитель на слово пользователь и все….
а если машина арендована (такси) то таки должен нести ответственность тот кто ее на дорогу выпускает т.е. фирма владелец.
Я вас удивлю, но вообще-то водитель и есть владелец. Упрощённо — владеющий сейчас. А вы имели в виду не владельца, а собственника, и это действительно могут быть разные лица с точки зрения ГК.
Нет. Удивитесь сами, когда столкнетесь не с обывателем, а с системой правоприменения. Эта точка зрения юридически ошибочна. Вы можете думать как угодно, но юридически важна каждая буква в законе, и в суде разницу между влалельцем и водителем Вам разъяснят быстро. Почитайте действующие ПДД. Там русским по белому написано ВОДИТЕЛЬ. И разъяснено кто это. И вот именно это нужно менять под автопилоты. И тут юристы сломают копий целый лес. Ибо если это полный автопилот, и в его действия человек вмешиваться НЕ может, то должен ли он вообще быть ответственен за действия железяки? Ведь он тогда пассажир. Вот это все еще нескоро даст узаконить автопилотные телеги.
Что ошибочно, етить-колотить? Определение владельца и собственника?
«Собственник – это физическое или юридическое лицо, которое владеет, пользуется и распоряжается имуществом на основании документа, подтверждающего данное право. Предмет может находиться в единоличной или совместной собственности, что влияет на порядок его отчуждения.
Владелец – это лицо, которое фактически обладает вещью, но не всегда имеет на неё право собственности. В юридической практике так называют преимущественно граждан, имеющих право пользования вещью с возможностью его передачи (генеральная доверенность на автомобиль).»
Или иначе:
«ВЛАДЕНИЕ
в гражданском праве, фактическое обладание вещью. Различаются В. собственника и В. несобственника. В. собственника одно из правомочий (наряду с пользованием и распоряжением) , входящих в содержание права собственности, оно всегда охраняется законом. В. несобственника может быть законным и незаконным. В основе законного В. лежит всегда какое-либо правовое основание (правовой титул) . Это означает, что В. возникло на основании закона, договора, административного акта. При законном В. лица, не являющегося собственником данной вещи, она передатся ему добровольно самим собственником (например, по договорам хранения, найма, ссуды и т. д.) . Незаконным является В. лица, похитившего вещь или присвоившего находку. В гражданском праве незаконное В. , в свою очередь, подразделяется на добросовестное и недобросовестное.»
«юридически важна каждая буква в законе,»
Ну да, а аналогия права и аналогия закона — это миф, конечно.
«Почитайте действующие ПДД. Там русским по белому написано ВОДИТЕЛЬ.»
Автопилот владельцем по текущим законам сделать не получится 😉
«Ибо если это полный автопилот, и в его действия человек вмешиваться НЕ может, то должен ли он вообще быть ответственен за действия железяки? »
На текущий момент даже «полный» автопилот железный может быть отключён активными действиями пилота биологического. Так задумано. А то что вы пишете — это даже не автопилот, это полностью автономный робомобиль без участия биологического пассажира (он даже в теории не водитель же у вас).
Вам про Ерему, а Вы про Фому… Писалось о том, что нету в ПДД ни слова владелец ни слова собственник, применительно к отвественности за текущее техсостояние транспортного средства. Нету. И что такое водитель там тоже четко прописано. Других правовых определений может и не отменяет, но и не упрощает ситуацию. И если в случае судебного делопроизводства Ваша позиция еще может работать, то при сертификации ТС для продажи точно не пройдет — там цепляются к каждой запятой — то есть под автопилоты нужно будет менят ПДД и законодательство, о чем и был мой пост.
Я вам про корректность формулировок. То что в ПДД является водителем, по ГК будет владельцем. В конце концов, почитайте формулировки ГК РФ в части статьи 1079 той же, которая имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу и найдите там «водителя». Вред будет возмещать тот, кто виноват по закону. Смотрите ещё и 1068 — кто будет платить, зависит от целей и особенностей использования автомобиля. Собственник юрлицо ещё не означает что за все отвечает юрлицо.
Поэтому прекратите нести ересь про «сентенция про водителя-владельца суд разве что посмешит».
Ах, если бы все было так просто… Мне, к сожалению, доводилось судиться именно по такому вопросу, причем по моей крайней невезучести, аж по двум случаям. Поэтому, мои посты продиктованы не столько желанием поспорить с Вами, сколько собственным негативным опытом в этом смысле… Очень много сил пришлось потратить именно на выяснение/доказывание того, кто верблюд, и кто будет оплачивать ремонт моей машины… А что касается автопилотов — там юристы тонну бумаги изведут на стадии правовой разработки сертификации этого дела, а потом, когда все подобьют, там да, поменяют в законах что надо. Но без этого — не срастется.
Ущерб имуществу это чисто гражданско-правовые отношения, в случае машины на юрике — все зависит от того, какие отношения с водителем. Упрощённо, случай штатного водителя организации и случай сдачи машины в прокат — совершенно разные случаи.
Да, там до фига всего… Вроде все в основном закончилось, но ещё «свежо предание», как говорится. Вообще, сам тест, конечно, дурацкий — оторванный от реальности, и скорее чисто популистско-социологический и имеющий к автопилотам крайне постороннее отношение… Просто социологический тест завернули в такую обертку.
Согласен, кстати.
Насчет «средства…повышенной опасности» — сия чудо-формулировочка не встречается в законодательстве кучи стран. И не используется так, как у нас, когда водитель сбивает на автомагистрали ночью пьяного урода, вываливающегося с разделиловки, и все равно водитель виноват. И расскажите мне, это каким участникам движения автомобиль повышает опасность? Другим водителям? Нет, если правила соблюдает. Пешеходам? А они на дороге гости, а не хозяева. ПДД почитайте внимательно, особенно п. 4.5, 4.6. И вспомните как у нас переходят дорогу пешеходы НА САМОМ ДЕЛЕ. Немного не так, верно? Простое правило — кто нарушил тот и виноват почему-то с автомобилями и пешеходами не работает. Интересно, почему? И при этом работает с пешеходами поездами. Вылез на пути где попало — сам дурак. И да дороге должно быть также. А что касается «ответственности и сохранения жизни тех, которых… » Все чудно. На бумаге. В реальной жизни и реальной дорожной ситуации у водителя срабатывает инстинкт самосохранения прежде всего. И действия, которые он совершает, рефлекторно ведет его к попытке сохранить СВОЮ жизнь. И любой водитель со стажем, кто бывал в опасных ситуациях особенно, не сядет в авто, которое будет само поступать иначе. В такую машину сядут лишь беззаботные пешеходы.
значит откажитесь от авто! ))) использование личного автотранспорта не является обязательным условием жизни… это всего лишь средство повышения комфорта в жизни, но не более… не хотите нести ответственность, не покупайте.. всем будет лучше и пешеходам, и экологии…. А пешеход ВСЕГДА ДОЛЖЕН И БУДЕТ иметь преимущество при условии соблюдения ПДД.. потому как это не он для вас угрозу представляет, а вы для него (ваша привычка ездить на авто представляет угрозу жизни и здоровью людей, а не его природой данная особенность ходить пешком)..
Типичная подмена понятий, и мнение людей не знающих ПДД достаточно основательно. Если их изучать внимательно, то увидите, что пешеход НЕ ДОЛЖЕН иметь преимуществ, а НЕ ДОЛЖЕН НАХОДИТЬСЯ НА ДОРОГЕ. Все. Все отношения на момент пеоехода и двтжений по обочине расписаны в ПДД. И при условии их соблюдения опасности нет. Другой вопрос, что пешеходы в странах СНГ
и рядом повально не соблюдают ПДД и их не знают.
то есть то, что ВЫ хотите ездить на авто автоматически означает, что ВСЕ должны учить ПДД?)))) Почему я должен изучать нюансы ПДД (ну кроме основных про переходы и светофоры) если профиты от использования авто получаю не я, а кто-то другой?!!! Не проще ли тупо ЗАПРЕТИТЬ владение личным авто?)) тем более что пешеходов гораздо больше? Лично я именно на этой позиции и стою, считаю, что должна быть хорошо развитая сеть общественного транспорта, а личные авто полностью запрещены!!! Это оправдано с точки зрения безопасности, экологии, экономики ))))…
Ваше мнение понятно. Но, сдается мне, Вы городской житель и забываете о других гражданах… Запретить личные авто? Расскажиье это жителям регионов вне Нерезиновска, а также жителям стран с невысокой плотностью населения типа той же Финляндии. Это один момент. И второй, пешеходов больше в бедных странах. В США и прочих их в целом — меньшинство. И большинство пешеходов это «спешенные» водители. Кстати, это оьхясняет брлее адекватное отношение их к правилам. Что касается изменения правил, заменив «водитель» на «пользователь» проосто так не выйдет. Юристы не дадут. Ибо пользователь — это и тот, кто владелец, и тот кто вообше левый пассажир. К слову, интереснвй момент: должен ли автомобиль с автопилотом иметь возможность вмешательства владельца? Или нет? И если нет, то тогда должен ли владелец вообще нести ответственность за неподконтпольные ему абсолютно действия посторонней железки? Очень мноно нерешенных юридических вопросов, на самом-то деле. Поэтому, думаю, очень нескоро такие машины выедут из экспериментов…
вот с юридическим киш-мишем полностью согласен…. тут еще пилить и пилить..
1) Беспилотный автомобиль, строго соблюдающий ПДД, средством повышенной опасности не является. Ну разве что для тех, кто на красный ходит.
2) Ваше предложение даёт плодороднейшую почву для дорожного экстремизма методом выскакивания на дорогу перед беспилотником. Побуждения будут самые разные — от попыток совершить умышленное убийство до хулиганства и детских игр. И наоборот, строгое соблюдение ПДД беспилотниками, которое поначалу может привести к наезду на тех, кто ходит на красный, дисциплинирует пешеходов.
3) Ну и про старых, молодых и т. д. — как это определять за секунды?
«Беспилотный автомобиль, строго соблюдающий ПДД, средством повышенной опасности не является. Ну разве что для тех, кто на красный ходит.»
даже идеально соблюдая ПДД, техническое средство остается техническим средством и подвержено поломкам и сбоям в работе, даже в условиях теста указано что тормоза вышли из строя… Таким образом покупая и используя такое транспортное средство вы увеличиваете вероятность аварии как минимум на величину вероятности таких вот неполадок (не говоря уже о погодных условиях например)… А это значит, что вы приносите в жертву определенный процент безопасности окружающих в угоду своему удобству (пусть мизерный, но это так), а значит должны нести ПОЛНУЮ ответственность за последствия использования вами таких ТС…. Все очень просто: если бы вы шли пешком, то столкновение с другим пешеходом не могло бы привести к фатальным последствиям, если вы едете на авто, то может привести. Поэтому вы несете ответственность за использование вами именно такого способа перемещения в пространстве (естественно при условии соблюдения ПДД пострадавшей стороной)…
Так все это не требует выделения в отдельную категорию и соответственно, отдельного обсуждения. Вы отвечаете за события, произошедшие от поломки или неправильной эксплуатации механизма. С чем никто и не спорит. В отличии от «средств повышенной опасности», когда вы отвечаете, за последствия ПРАВИЛЬНОЙ эксплуатации ИСПРАВНОГО механизма.
я потому и указал на природные явления — тут может быть ситуация, когда механизм используют правильно, и пешеход ничего не нарушает, а последствия тем не менее негативные наступают… например небольшое обледенение покрытия и авто не смогло предсказать величину тормозного пути, мираж на дороге в конце концов, пешеход может внезапно потерять сознание (мало ли какой инсульт приключился) и машина не успеет отреагировать … и тут прямой вины нет ни у кого, но косвенная вина таки есть на том кто использует механизм который может представлять опасность… потому и » «средства…повышенной опасности» …
Давайте тогда и машинистов поездов наказывать за упавших с платформы. И владельцев стоячих автомобилей, если падающий разобьет голову виском о бампер.
а поезда и вокзалы и так относятся к местам и средствам передвижения повышенной опасности ))))…
В идеальном мире. Есть еще человеческий фактор — пешеходы. Короче, чтоб аварий не было совсем, каждому пешеходу тоже по автопилоту.
А вот тут не согласен. Купившие осознанно идут на потенциальный риск, а остальные никаким алгоритмам своих жизней не доверяли. Гораздо логичнее, что последствия выбора ощутит на себе тот, кто его совершил, а не просто кто-то левый.
Это при услови соблюдения правил, естественно.
Покупая беспилотный автомобиль, я делаю выбор в пользу современного и безопасного транспортного средства. Пешеход, бегущий на красный свет и даже не смотрящий при этом по сторонам — явно сделал какой-то другой выбор.
согласен… а вот если он не нарушал правил, но пострадал, то тут он выбора не делал… тут выбор сделал тот кто купил и использовал авто )))
Все можно сформулировать еще проще.
а) действуем по правилам
б) если вариантов осталось больше одного, выбрать наименьшее вмешательство в процесс.
Получим предсказуемое правильное поведение, которое при игре в долгую, статистически даст лучшую отдачу, чем попытки гадать на кофейной гуще. Если кому-то высокоморальному это не нравится, меняйте правила. Но помните, отвечать за их нарушение, будет все-равно владелец, т.е. Вы. Что, уже и менять не хочется?
«Поэтому и подходить к её решению надо математически. »
С точки зрения логики и закладки принципов в машину — да. Но, сдаётся мне, эти учёные мутанты преследовали иные цели, связанные с изучением человека скорее 😉
Выбирал молодых женщин и мужчин, из расчета что часть из них успеет отпрыгнуть. Если с одной стороны мужчины, а с другой женщины — давил женщин, они более гибкие. Когда были дети — давил детей, по маленьким сорванцам еще надо попасть, а это не так-то просто.
Как там говорили генералы в великую отечественную? Россия большая — бабы еще нарожают.
Это вы из цилиндрического тела высосали цитату али есть пруфы?
Я не специалист по высасыванию чего-либо из цилиндрических тел, здесь я полностью доверяю вашему опыту)
Мой опыт подсказывает, что работа с первоисточниками, логика и критическое мышление у вас на весьма низком уровне. В Маска-то веруете?
Зачем вам пруфы? Военный фольклор. Слышал от одного вояки в формулировке «дурная ##### солдат нарожает», далее по тексту.
Не думай о собственной семье, когда давишь других, думай о всей популяции.
Да. Вот так и рождается подвиг русского человека. Ленинград не сдали, хотя погибли тысячи.. И слава Богу.
Это говорили не «генералы», а конкретно Георгий Жуков.
О, ещё один подтянулся. Из тех,что историю своей страны изучает по мемасам и эху москвы!
Почему коты ниже преступников и собак? Негодую.
Тест забавно посмотреть, но поддержу мысль, что он не относится к реальности. Кто будет программировать этику беспилотнику? Производитель. Производителю нужно, чтобы автомобиль купили. Если клиент будет знать, что в автомобиле А производитель заложил вероятность убиться об стену, он такой автомобиль не купит. Я уверен, если мы придем в светлое будущее беспилотников, производители будут декларировать что во-первых — автомобиль едет только по правилам (и вероятность отказа каких-то систем нулевая или ничтожно малая), а во-вторых — раз он едет по правилам, в приоритете всегда защита тех, кто внутри. Скорее всего, когда реально на дороге будут только беспилотники, количество аварий сильно упадет. Интереснее посмотреть на переходный период, когда на дороге будут и беспилотники, и все остальные забавные персонажи нашего городского движения.
PS Прошел тест. Не знаю, может на большой выборке какой-то смысл появляется. Но в моем случае, вообще не понял как они делают выводы из моих ответов. Я никак не учитывал пол, возраст, спортивность, социальную значимость — а в итоге в выводах тест нарисовал совершенно неожиданную для меня картинку.
Насчет котов абсолютно согласен. Как можно обижать таких благородных животных?
https://uploads.disquscdn.com/images/c9fa596573b2f8bd9a101e74f2a951ab278a6a31e020120dcfbc69eabb3493c0.jpg
https://uploads.disquscdn.com/images/253bb081fd6222348ac5c8e68b2de737cc3c73089e34f0eae02403ff5ab9f1a6.jpg
Я тут немного переделал ваши картинки:
https://uploads.disquscdn.com/images/4d50ff506a826e76a35adce8dad026d7e437e6112fbf9bf9f1c36eaff5f90271.jpg
https://uploads.disquscdn.com/images/0a2d70d882e575c572af0645e09b4895f7d927b063c9ae2288f9be778593825f.jpg
Потому что любой даже не водитель способен здраво оценить вероятность проблем от столкновения с мелким животным против иных действий. Статистически выяснилось, что таких людей — довольно много.
Забавный тест… Только от жизни оторванный — одна-единственная машина в потоке… Ну-ну… Отвечал исходя из понятий: Машина заботится в первую голову о пассажирах. Иначе нахрен такая нужна? И второе — соблюдать ПДД должны не только автомобили — то есть кто на красный попер — тот жертва естественного отбора. Что касается кошечек-собачек -вообще дичь — старое неписанное водительское правило — выскочило мелкое животное — никаких «лосиных маневров» — бьем нахрен — потерь будет меньше. Иначе можно спровоцировать ДТП с куда более тяжкими последствиями, чем жизнь котика/песика. Объезжать надо лосей, коров и прочих крупных и тяжелых животных. И да, видел за свой стаж разные варианты — как мяли морду об песика, курили и ехали дальше, и как объезжая били соседей по рядам и сильно страдали, или вообще улетали в кювет и ехали в морг.
P.S. В конце теста должна быть анимашка с автомобилем — роботом сошедшим с ума и носящимся по улицам с воплем голосом Бендера «Слава роботам! убить всех человеков!!!»
А вот интересно как бы поступили люди будь они на месте этого искусственного интеллекта, кого они бы предпочли сбить и американцы которые предпочли смерть пассажиров, доже бы предпочли умереть чем въехать в толпу? В итоге сильно бы отличались результаты теста или нет?
В этом же обсуждении, ниже уже написал — инстинкт самосохранения водителя как правило не даст ему сделать выбор в пользу толпы. На рефлекторном уровне. А сознание подключаться не успевает обысно при аварии, просто нет времени.
Отсюда простой вывод. Если хотите безопасно ездить на беспилотных автомобилях, то выбирайте автобусы вместимостью не меньше 20 человек. В этом случае странные алгоритмы автопилота уж точно выберут спасти пассажиров вместо женьщин и детей, переходящих на красный свет.
Результаты ответов меня шокировали, не удивительно что у нас много аварий из за «они же дети» выбегающих на красный свет или под колеса на дороге
А какова мораль? У автопилотов будущего будет дублированная тормозная система!
Мораль? Простая! Большинство утверждающих что дискриминация плохо, самые настоящие шовинисты, а может и ку-клукс-клановцы.
В первую очередь давить надо бабок, чурок, бомжей, алкашей, а в последнюю котиков и детей
Тупой тест. Где вариант машина тормозит?а если не умеет то на кой хрен она нужна?дебильный тест не стал отвечать
Там же написано что это внезапная ситуация когда тормоза отказали
Это невозможно,должна быть дублирующая система в который торможение возможно в любом случае ,причем мгновенное, иначе вешать тех кто такую машину отправил на дорогу
Поддерживаю.
Жизнь человека важнее жизни животного
Имеративы такие
1.человек важнее животинки
2.бомжара грязный кусок нафиг не нужный и разносящий заразу предмет — в расход
3.пожилых — в расход, как говорят пожили свое. Тем более щас проблемы с пенсией в стране. Можно больше сэкономить в пенс.фонде
4.беречь детей — они хрупкие
5.беречь женщин — они также имеют меньший запас прочности особенно беременных.
6.афроамереканцев, арабов, кавказцев итп приравнять к животным и соответсвенно смотри пункт 1.
7.врачей, учителей, мчс итп проч уважаемые профессии — беречь и обьезжатть.
8. Сотрудников полиции, фсб, чиновников депутатов и прочую ересь не полезную обществу в расход.
Вот такие должны быть критерии.
Ну и канечна давить тех кто нарушает пдд
Вы жестокий человек
Почему?
По условиям задачи ж надо когото выбрать?
Иначе конечно желательно всех сохранять.
Критерии простые — дети и женщины менее прочные чем мужики — шансы инвалидности при столкновении выше.
И оставлять общественно полезных и социально и интелектуально развитых людей для общества, а мусор типа бомжей, африканцев, преступников, мусоров, депутатов итп нахлебников в расход.
Животных жалко — но что поделать.
Котики важнее бомжей, алкашей, всяких там бабок, чурок и либерастов. Они должны быть приравнены к детям.
Чем мельче животное тем менее жалко. Мыж не беспокоимся о таракашках и муравьях.
И есть шанс что кошак улизнет между колес.
А так котиков жаль конечно.
Гораздо жальче чем чурок, мусаров, бомжесосов.
Это не так. Человек тоже животное, причем весьма крупное, но их в большинстве своем не жалко. Детей жалко, каких то девушек жалко, но обобщенно среднестатистического человека не жалко, о чурках хоть они биологически и считаются людьми даже говорить нечего — вообще не жалко, собак тоже не жалко, корову… в целом наплевать (сожрать ее потом и дело с концом), на собак наплевать, а вот кошек, хомяков, морских свинок, белок мне было бы жалко
Так-то это и жестоко, что из-за одной только национальности ненавидеть людей. Они тоже разные бывают, все от человека зависит.
Вон чувак чуть ниже написал, что не любит лишь mysorov, но уважает mentov. Ну тоесть надо разделять в рамках одной группы плохих и хороших людей.
https://uploads.disquscdn.com/images/a8535d79ce8870ddad6aac94f23302fbff52f1cbc911cbf8fd54eaa67c36a4e8.jpg
Элементарная логика. Зачем мне покупать самоуправляемый автомобиль, зная, что в подобном случае он будет спасать каких-то левых чуваков, а не меня. За мои же деньги.
не покупайте…)))) никто вас не неволит… можете вообще не использовать лично авто… никакое ))).. а если купили, то обязаны принять условие, что за ваш комфорт и экономию времени вы расплачиваетесь не только баблом, а еще и жизнью и здоровьем в случае таких вот ситуаций..
Дурбанист из секты лохматых бЛОХеров каца и варламова?
Ну что же, я лично предпочел убить меньше народу, по возможности с низким социальным статусом и пожилых, между мужчинами и женщинами различий не учитывал, животных вообще в расчет не брал. При прочих равных условиях выбор был в сторону соблюдения правил. Кроме того, лелеял надежду, что дебилы в машине пристегнулись и у них меньше шансов умереть, чем у пешеходов (хотя правилами опроса ясно дано понять что они погибнут при определенном выборе). Согласен с комментаторами ниже, что тест оторван от реальности, машина должна соблюдать правила иначе автопилот будет ничем не лучше обезьяны за рулем, неизвестно как поведет себя искин при таких нечетких условиях, а как с ним тогда взаимодействовать? Есть правила которые нужно соблюдать или быть готовым умереть. Да и пользователи не будут покупать машины которые имеют моральное право убить владельца, который будет по сути заложником консервной банки.
Дать угла и сбить всех)))
Все равно, приоритет должен отдаваться соблюдению правил дорожного движения. Так поведение автомобиля будет легче просчитать и не оказаться жертвой криворукого программиста. Ну или снизить этот риск до минимума, потому что строгие правила легче запрограммировать, чем какую то не ясную логику основанную на морали и распознавания образов. Мне вообще пофиг, я дорогу по пешеходному и только на зелёный перехожу. Кто не соблюдает, те сами виноваты.
Там в тесте вообще то все переходили по пешеходному переходу. Вопрос только что дальше то будет? Вас задавят, или соседа.
Есть понятия регулируемый и не регулируемый переход, в некоторых вопросах пешеходы явно идут не по правилам (на красный), по этому в принципе этих дальтоников можно сбивать. Естественный отбор никто не отменял. Люди стараются не перебегать дорогу перед поездом, потому что знают, он при всем желании не сможет затормозить или отвернуть. Почему-то по отношению к автотранспорту у людей есть мнение, что машина не паровоз, объедет.
Прошу обратить внимание, что переход в некоторых случаях регулируется светофором. Сам факт нахождения на зебре не предполагает соблюдение правил пешеходами. Некоторые идут на красный свет.
Хрень какая-то… Машина которая всё-таки кого-то убьёт пусть лучше едет в бетонный блок и убьется сама…
Почему то мои ночные сообщения про правила ПДД удалили.
1) Но я повторюсь, мне не сложно — изначально, надо решать представленные задачи на уровне ПДД действующих в конкретный момент в каждом конкретном государстве.
Не следует прикрываться моралью, нарушая дорожные правила.
2) Второй пункт — подозреваю, что почти в каждом вопросе есть пункт про смерть.
Это как дилемма, поднятая в одном из фильмов «звездный путь» — задача кабаяси чего то. Т.Е. при решении задачи изначально нет правильного ответа.
3) И вот тут мы приходим к третьему пункту — что бы не задавить кого либо или не разбиться, надо просто затормозить. Всё! Точка!
Хорошая аватарка и имя
Ага, читаю и сразу уважаю за честность! Ёьля наш любимый спорт!
Сдается мне, что не гребля ваш спорт, а «слово гребля без первых двух букв»
В любом случае ехать прямо!! Так прописано в ПДД и это логично. Машина не должна ничего выбирать, она должна просто следовать ПДД, ибо любая попытка привнести мораль создаёт сложности с прогнозированием ситуации в следствии добовления новых факторов.
В пример, вдруг машину занесёт при маневре и она собьёт боком всех, или вылетит на всречку.
А так все просто, машина при любом раскладе продолжает прямолинейное движение с попытками остановиться, все остальное демагогия высшего порядка не имеющая никакого отношения к реальности.
Интересно, а насколько различаются ПДД в разных странах? И как будет переключаться комп, при пересечении границ? А еще, как будет тестироваться прошивка для всех стран? А если правила изменятся?
Ох и веселая же жизнь настанет.
В любом случае надо предпринимать все меры чтоб затормозить автотранспорт.
Тормозить двигателем.
Тереть авто об отбойник или бордюрину.
Ручник
У…ки. Больше про них сказать нечего.
Надеюсь теперь все ясно видят что беготня с автопилотами преследует исключительно экономию на зарплате водителей?
Если кто забыл я напомню. Всё начиналось с розовых соплей — как ИИ исключит человеческий фактор из процесса поездки между пунктами А и Б. Основные аргументы были про количество смертей и виновность в этом людей. Были приятные картиночки с последствиями встречки и трупиками. А рядом сухие цифры, в год мол столько-то десятков тысяч людей погибает по вине людей.
Дальше интересней. Тестирование в больших объемах автопилотов показали их ошибки. Даже при тестовом режиме, минимальном количестве моточасов(по сравнению с живым мясным мешком) вытащила кучу проблем. Допустим они не видели препятствия, а то и ускорялись перед ними. Параллельно всплывают исследования ученых пытающихся найти когнитивные проблемы в работе распознавания. И они их находят. Небольшое изменение картинки кардинально меняет ответ в искусственной нейросетке. В глазах человека это нелеповато но выглядит вполне однозначно. Прекрасные последствия обучения на ограниченном всем известном наборе данных. Хотелось бы вам резкого самостоятельного ускорения авто до 100 при знаке максимальная 20? А всего-то прилепили хулиганы одну неприметную фигнюшку на значок.
Отступая в сторону, зенитные кодексы аль-эфесби весело описали похожую вещицу.
Что делают корпорасы. Меняют алгоритм, приближают работу к идеалу? Как бы не так. Интел была зачинателем, не знаю кто ещё подключился. Они пытаются доказать после прохождения определенных процедур программа математически верна. А следовательно автопилот и прочие авто- не виновны в происшествии.
Здесь мы видим продолжение того же уе…ного тренда. Переложить всю вину на людей и дать им выбор только из неправильных вариантов.
Заметим у авто концернов и всех больших фирм тестирующих автопилоты отличные адвокаты. Они запросто договорятся и сделают как им надо. Не уверен что все дтп с обучаемыми системами были освещены.
А дальше интересное для мешочков с мясом кто думает купить машину с ИИ и ни в чем не быть виноватым. В Швейцарии несколько недель назад опубликовали заметочку. Суд признал виновным водителя не сумевшего в экстренной ситуации затормозить. Система поддержки водителю дала сбой. По мнению судей человек за рулем должен был это предотвратить. Так что пока останутся органы управления в машине — судить будут, и признавать виновными, вас.
Ты сам факты за уши притягивали или просто выдумал? По статистике, даже на этом этапе, ИИ более безопасен чем человек, так что все остальное это гавно высосанное из пальца.
Полный ответ не прошел, ну ладно. Довольствуйся этим, специалист по высасыванию, www .youtube. com/ watch?v=piYnd_wYlT8 на всё остальное тоже факты ищутся.
А так, лучше бросай всю эту фекально-оральную тематику и займись самообразованием по теме. Расширение кругозора оно полезно.
Вы много передергиваете и придумываете. А главное — аварийность упадёт после тотального перехода на автоматическое управление и взаимодействие, после исключения человеческого фактора. Переходный период — да, будет сложнее.
Это вы передергиваете и придумываете. От меня был примерный список уже существующих фактов. От которого обоссались и отмодерировали.
Из подробностей могу пересказ человека дать.
Мужик из Aargau ехал по автобану A1 на Фольксвагене. Перед ним Мазда затормозила из-за пробки. Его помошник водителя начал тормозить, а потом ускорился и въехал в Мазду. Как
выяснилось из-за дефекта контроля дистанции. Водитель
заметил ошибку в вождении, но не сумел среагировать.
Суды решали, кто виноват: водитель или автомобиль.
Züricher Obergericht (высший суд кантона Цюрих) постановил, что подобные системы созданы для поддержки водителя, но не для передачи им контроля. В результате, виноват водитель, который не уделял должное внимание обстановке на дороге.
Или вы хотите что-бы я метнулся и всё дело отсканировал и выложил в интернет? Неа, подобные попытки победить в споре методом докапывания до мелочей меня не интересуют.
Я читал ваш комментарий целиком. И именно поэтому так и охарактеризовал написанное. Нравится вам или нет, но там было много вкусовщины и мало строгой логики.
Дело даже и не нужно, даже в вашем изложении совершено четко видна логика: автопилота никто не обещал и ответственность с водителя не снимал. Поэтому расчитывать на обязательную (!) помощь экстренной системы (!) он был не вправе, причём в объеме, который заменял (!) бы его контроль. Мне лично решение суда очень даже понятно. Водитель не контролировал обстановку. Пока это недопустимо, автопилотов не заявлено настоящих.
Ясно, понятно. Конспект из происходящего вокруг не нравится. Бывает.
А по поводу суда повеселили. Был пример кого признают виновным за аварию «ИИ». И кто скорее всего будет виновен в будущем по суду с ИИ.
Услышал что жаренные факты, новости не будет. А потом — да всё понятно, я так и думал с самого начала.
Забавно.
Поток сознания на отличненько. Можете не продолжать.
Когда нечего сказать надо тумана нагнать, ответить на часть текста, местами передернуть, понимаю. Можете продолжать.
Я, простите, там где вы что-то внятное пишете — вполне общаюсь. А когда начинаются сумеречные координаты — у меня времени нет блуждать в вашем лабиринте сознания, извините.
А, ну да. Когда разговор про признание вины за водителем, а не машинкой, в ответ — а докажи. Когда привел смысл прошедшего суда — ну так и думалось.
Ничего не понял… Вы где то прочли мои прямые утверждения кто будет виноват 1) всегда 2) во всех ракурсах? 🙂 право, я спорю больше с некоторыми не нравящимися мне формулировками, но совершенно не запрещаю вам иметь свою точку зрения и даже не собираюсь вас переубедить — я просто указываю на сомнительные по мне места :)))
Тогда хоть указывайте полностью все такие формулировки и контекст. Потому что первый пост как видно вымаран. Я могу повторить лишь единичные тезисы а не факты оттуда. Всё вспоминать и перепечатывать лениво.
В данный момент я упрощаю и откидываю все лишние детали. В связи с этим строую простую логическую цепочку. ИИ внедряют для большего вытаскивания денег у населения. Что бы всё прошло чики-пуки будут по всяком замазывать тему своих ошибок и перекладывать всю вину на водителя, или опосредованно на всех — путем страхования всего и вся. В результате получится не совсем то что думают многие присутствующие
Да я потому и забил тут обсуждать, что пост стёрт и пытаться восстановить по памяти будет той ещё задачей 🙂
С точки зрения чики-пуки — так сейчас оно так и есть, вина на водителе. И пока она не будет на разработчике ИИ, никакого развития ждать не стоит, ибо проблема сочетания на дорогах органики и ИИ — будет иметь перекос (ну или ждём быстрый переход на тотальный ИИ и человек чтобы не участвовал совсем в управлении). Страхование один из способов решить подобный перекос — перенести риски из сферы абстрактного наказания в сферу компенсаций и экономического регулирования, это не плохо само по себе, но вопрос, как всегда, в корректности реализации.
Лично мне не нравится экономическая реализация. Конечно людей развелось слишком много. И небольшой кусок из общего страхового пирога для общества обойдется проще. Чем устраивать суды, искать виновных и т.д. Наверху я про ситуацию вспоминал с упавшим самолетом. Там считай все без
сроков обошлись — чисто деньгами пострадали. Но это как-то неправильно, с моей точки зрения.
А в будущем вешать на разработчиков уголовку, за сбой в его программе, даже мне кажется слишком глупым.
И что мне во всем этом совершенно не нравится так попытка именно автоматизировать поездку на автомобиле. Почему резко бросили упрощать жизнь водителю, работу метро и поездов? Клин светом сошелся на дорогах общего пользования.
Я скорее говорил об той же экономической ответственности выпустившей ИИ фирмы, ибо найти чья именно строка кода накосячила — практически нереально, это понятно. А вот для фирмы это понятный и прогнозируемый (в меру) риск, который может быть застрахован опять же. Может с точки зрения абстрактной справедливости это и не так заманчиво, как показательные порки виновных на городской площади, зато имеет смысл для невинно пострадавших от этих новых рисков цивилизации.
Метро, кстати, вполне автоматизируемо полностью абсолютно. Поезда то же, если считать выбегающих на пути ССЗБ и не требовать остановки чтобы их смыть остатки с метельника
Вопрос в том как отреагирует если эти деньги начнут всем выплачивать, вместо реального наказания и срока человеку. Много людей согласятся на такое возмещение, если вместо абстрактной ситуации раздавят близкого родственника. Лично мне это активно не нравится. Ни за какие деньги.
Автоматизируется. Только почему то не делают… Вон kilativ как-то рассказывал что у них есть в метро стрелки переводимые вручную. Ну как так-то, как так.
Сама дилемма абсолютно бессмысленна. Это всё равно, что написать формулу любви с помощью опроса типа «за что вы любите или кто по-вашему достоин любви». Невозможно ответить правильно. Точно также и здесь — думать тут бессмысленно.
Нужно не вопросы задавать, а сажать людей за симулятор и смотреть, кто куда будет сворачивать. Причём, не давать время на размышление, а как в реальной жизни — решение нужно принять за долю секунды. Вот тогда и выясниться, что для человека более естественно. Именно так и должна поступать машина — инстинктивно. В противном случае любое решение будет по определению неверным. Нельзя вычислить, чья жизнь ценнее — они все ценные. Поэтому поступать нужно так, как заложено в нас самой природой. Как именно? Да откройте статистику таких ДТП и увидите, как люди обычно поступают. А если нужно минимизировать жертвы, то надо пешком ходить, а не на машинах ездить.
Действительно бессмысленна. Зачем вообще брать реакции человека и переносить в автопилот?
В противном случае любое решение, принятое автопилотом, будет неверным с точки зрения человека. Нельзя просчитать, что такое «хорошо», а что такое «плохо».
Ещё раз. Человек имеет права и обязанности. Есть такой термин дееспособность. И чел севший за руль знает что в случае чего его могут судить и посадить. Сроки маленькие, но всё же. Кого предлагается судить и наказывать если ИИ причинит ущерб или увечья? Некоторые идут дальше и предлагают выдать права ИИ точно такие же как людям. Эти технофашистики в одном тексте умудряются смешивать две вещи. В одной они утверждают что ИИ ни в коем случае не ошибется как человек, его гораздо проще применить — простое копирование информации. И тут же за «убийство» ИИ карать как за убийство людей.То есть человек 18 лет которого растили будет отвечать ровно так же как ИИ скопированный за 20-30 минут. Не видите в этом никакого противоречия?
И вот эти люди теперь ставят перед вами неправильную задачу. А вы пытаетесь её решить.
В своё время меня веселили доморощенные психологи. Кто-то начитается книжек и пытается ставить ложную дилему. Допустим в лодке плывёте вы, ваша любимая женщина и ваш ребенок. Для спасения надо одного из них выкинуть из лодки. А потом на ответе психологи рассказывают какой ты плохой и что из себя представляешь. В таких случаях я всегда ломаю их задачи. После слов — выпрыгну сам — они подвисают.
И именно такую штуку эти люди пытаются с вами провернуть. Не ведитесь.
Полностью согласен по части того, что задача неправильная. И предлагаю её не решать, а сделать поведение автопилота идентичным поведению людей в таких ситуациях, т. е. нелогичным, импульсивным, рефлекторным и т. д.
Насчёт вопроса, кого судить, если ИИ причинит ущерб — это немного другой вопрос, не относящийся к описываемой «дилемме». Если ИИ виноват, то судить разработчика. Но в «дилемме» предполагается, что ИИ по определению не виноват, потому что аварии избежать невозможно, т. е. его судить не будут («дилемма» сугубо моральная).
Кстати, мне понравилась задача с лодкой и ваше решение 🙂 Если перенести в плоскость рассматриваемой «дилеммы», то автомобиль должен просто катапультировать пассажиров и самоликвидироваться, не причинив вреда никому из людей))
Правильного решения сдается мне даже у людей нет. В школе проходили рассказ про Данко из старухи Изергиль? Там тоже был выбор и решение. Кто там прав, кто виноват я даже судить не берусь.
А здесь глобальные проблемы пытаются решить с наскока. Ещё и привлекают к этому людей. А потом будут тыкать в них пальцами — ну вы же сами так решили. И следующий вопрос будет уже стоять об ответственности за аварии и последствиях. И так потихоньку всех подведут к нужному решению. Не к наиболее выгодному для всех, а наиболее нужному. Через некоторое время ждите китайские беспилотники-убийцы на дорогах. Что они напишут и зальют в мозги машинок даже догадаться нельзя.
Когда рассказывают про счастье и полностью автоматическое управление автомобилем у меня возникает только парочку вопросов. А остальные варианты упрощения вождения человеком исчерпаны? Мешалка выкинута, вместо неё везде робот или многоступенчатый автомат? Автоматическое определение ситуации на дороге и оповещение водителя допилены? А ведь это только часть ИИ который будет управлять автомобилем.
И самый главный вопрос. А что же эти адепты ИИ не решат куда более простую задачу — автоматизацию поездов и метро? Там входные условия гораздо проще. А люди живущие в США рассказывают что у них в метро встречаются стрелки с ручным переводом. Ну как так-то, как так.
А задача… Исключать такие ситуации по хорошему надо. Форс-мажор везде бывает. Но и здесь люди умудряются самолеты сажать на заброшенную заснеженную ВПП.
Если интересно посмотреть с другой стороны на всё происходящее — одна из первых хорошо написанных книг, меняющих процесс мышления, Дернер логика неудач. Это конечно только мое личное мнение.
Если всё так запущено (в смысле — ещё не доработано), то есть вариант просто в каждом таком случае делать выбор случайным образом, т. е. подбрасывать монетку. Кому повезло, тот и выжил. Возможно, это даже наиболее справедливый вариант.
Насчёт монетки я не думал. Забавный вариант)
если долго кидать монетку однажды она выпадет на ребро
Не усложняйте, за ИИ также ответственен хозяин авто. Он обязан регулярно проходит т.о. своего авто, следить за чистотой и исправностью датчиков. Если его авто было неисправно, то суд решает, кто отвечает: он или кто сделал ему техосмотр
Вы уверены? Все двигают к тому что ИИ не будет виноват в дтп. Он сделал наиболее корректный выбор. А хозяева авто без управления? Каким образом он будет виноват в дтп? Скорее я поверю что страховку всем увеличат на стоимость оплаты похорон пешиков.
Пусть сбивают и калечат кого угодно из людей, которые просто обязаны знать ПДД. А вот животных давить нельзя! ПДД для них не написано…
Есть такая же логика что раз нет пешеходных прав значит пешеход ниче никому не обязан
Нет такого определения, как ПЕШЕХОДНЫЕ ПРАВА. Есть Правила Дорожного Движения — и они для всех людей! И водятлов и пешеходов. Я почему пишу «водятлы»… Наблюдал неоднократно знакомых — ходит пешком — вроде нормальный человек. Как садится за руль — превращается в водятла. Парадокс… Или закономерность?
Ты не понял.
Если ты гдето не расписался за свою ответственность то имеешь право ниче не знать.
Я получал права на авто я подписывал в журнале что осознаю ответственность итп.
А пешеход ниче не где не подписывал. Следовательно хрен может ложить на любые правила.
Ты осознаёшь всю степень ответственности, которая ложится на твои плечи в следствии управления транспортным средством. Ключевые слова — транспортное средство. У пешехода нет транспортного средства, но знать ПДД он обязан. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
Мудаки почему-то особенно любят напоминать другим людям их обязанности. За своими обязанностями они следить не хотят. Вот такие водятлы почему-то любят рассказывать за пункт 4.5 и «сами виноваты». А то что они учили и сдавали, под чем расписывались — они не знают. Пункт 14.5 никто не помнит. Ради интереса я всех знакомых расспрашивал. Никто не помнит про эти обязанности. Мало того пешеход может быть больной, слепой, глухой инвалид. У нас им можно находится на улице. Ты то в отличии от них справку получал медицинскую. Но судя по словам — зря тебе справку дали.
1) Я за рулём не езжу.
2) ПДД я полностью не знаю и тем более по пунктам.
3) Зато знаю, что на красный ни ходить, ни ездить НЕЛЬЗЯ. (речь идёт об этом)
4) Больной, слепой, глухой без сопровождающего — это в большей степени потенциальный труп(при нынешнем отношении к пешеходам со стороны водятлов), нежели простой тупой олень(пешеход).
И на закуску — САМ ТЫ МУДАК, ВАФЛЕЖУЙ ГРЁБАНЫЙ…
Вот ты обсос и проявил себя. Как только покажешь закон по которому слепой, больной, глухой, дцпшник и так далее обязан быть с сопровождающим — так и приходи. А пока обтекай.
И горячо тебе желаю на твоем пути повстречать Калоева. Надеюсь с дыркой в животе, на пороге своего дома, ты будешь лежать в полной уверенности что ты прав и знаешь кого надо давить а кого не надо.
Вот у тебя пукан-то рвёт, гребнёвый ты наш.. ??? Всё с ног на голову перевернул. При том, что оскорблять ведь первый начал, говноед обтруханый…
Мухоморья начитался и так и не понял что пукан рвет у тебя? Текстик то прочитай мой. Особенно первое предложение.
—
Мудаки почему-то особенно любят напоминать другим людям их обязанности.
—
Где тут про тебя? И там во всем тексте про лично тебя нет ни слова. Но чует кошка чье мясо съела.
Так что продолжай обтекать.
Ответил, ты, уёбище, на моё имя. Научись сначала комментари правильно писать.
Это твой личный сайт? Это интернет, детка. Тут тебя могут послать туда где ты сейчас и находишься.
Моя детка тебе в рот не влезет, девочка…
Ты главное не нервничай. Начал с пуканов и перекинулся совсем в детский сад. Кроме самдурак ещё чем-нибудь похвастаться можешь?
Резюмируя: читать и понимать прочитанное ты не можешь, как в интернете на общем сайте общаются не знаешь, машину не водишь, пдд не знаешь, уже который раз про гомосячью тему предложения задвигаешь, жопка у тебя горит. Ничего не забыл? Мамкин знаток законов, myass.
«Как только покажешь закон по которому слепой, больной, глухой, дцпшник и так далее обязан быть с сопровождающим»
Ну то есть про дееспособность и ограничения оной вы ничего не знаете? Забавно. Касается не всех случаев, но для примера, когда человек неспособен сам заботиться о себе на уровне базовой безопасности — вполне применимо.
Жду ссылки и цитаты с законами что они не имеют права там находится. А то пока получается, по всем текстам, что это вы передергиваете. Сначала приводите цитату и номер из любого закона РФ подтверждающего ваши отсылки к дееспособности, дальше продолжим.
Вы пропагандируете то, что индивид не обязан нести ответственности за свои действия, включая правонарушения. Это называется отсутствием деликтоспособности. Которая является частью дееспособности. Вполне можно ставить вопрос о психическом дефекте и ограничении последней. ГК РФ в помощь. С комментариями, там больше простых и знакомых слов будет.
_Вполне можно ставить вопрос_
Вот это ключевое. Когда будет обязаловка, тогда и приходите. А пока имеем то что имеем. Там не зря же я написал слово _обязан_. Почему то в разделе 4 вы видите это слово, а тут в комментарии в упор нет.
У нас по закону ни обязательной проверки ни на дееспособность, ни на идиотизм пока нет. Но, судя по комментариям — требуется, очень требуется.
Вот именно. А то жонглируете словами как вам удобно, а потом что-то идет не так.
Вам какие-то слова были непонятны в моем комментарии!? 🙂
Мне ваши слова ровно настолько же непонятны как и ваше непонимание смысла фразы
«Как только покажешь закон по которому слепой, больной, глухой, дцпшник и так далее _обязан_ быть с сопровождающим»
Если слепой-больной-глухой-инвалид совершенно не способен самостоятельно не только передвигаться, но ещё и принимать решения по своей жизнедеятельности — то ему сопровождающий необходим.
Судя по выражениям, кому-то завтра в школу… ПДД должны знать, лол. Узнал пдд только в автошколе.
Не знаю что там за пункты, да и где там расписывался много лет назад, но авто — транспортное средство повышенной опасности, исходя из этого уже нужно делать выводы. Правила вроде знаю, если что.
Вопрос не к вам был, а к тому кто высказывался в строго тупой манере. 4.5 это для пешиков. На нерегулируемом переходе они обязаны убедиться. Именно на этот пункт всегда напирают водятлы. Любое сбитие пешика у них автоматически приравнено к нарушению пункта 4.5. За свои обязанности они молчат. А 14.5 довольно забавный пункт. В нем записано кого из пешеходов необходимо пропускать всегда и везде на дороге. Вот именно этот момент водители напрочь забывают.
У меня простое деление людей в данном случае. В сортах, не хочу разбираться. Есть те которые в первую очередь следят за собой и выполняют свои обязанности. А есть те которые считают что вокруг все должны выполнять свои обязанности. Про свои обязанности они молчок. Ну или начинают активно спихивать на других. Пешехода сбили — не убедился в безопасности, идиот. Еду в крайнем левом 55км/ч и никому не уступлю, они же нарушают. Ну и т.д. Таких людей обычно называют обиженками. Им все что-то должны.
Спасибо за разъяснения! Ну в целом всех пешеходов тоже не пропустишь, особенно в больших городах, по обстоятельствам в общем… Как мало культуры среди водителей, так и среди пешеходов. Но пропускать конечно нужно, если должен или если есть опасность для пешехода.
Естественно вы в этом правы. И про культуру, и про пропускание. А если бы все поголовно действовали так что бы доставлять минимум неудобств окружающим и обоюдовыгодным способом — пдд не понадобилось. В данном случае я за то что бы каждый понимал что у него лично есть обязанности и всегда могут наступить последствия. А то просто беда какая-то. Вначале орел, потом сопли размазывает — мама, он первый начал…
А правила так-то надо хорошо знать. Мне одна фраза врезалась в своё время. Это было про ПТБ, но она везде подойдет. Её я и стараюсь придерживаться. Звучало так: птб надо знать и понимать на отлично — это необходимо для знания когда можно нарушить.
Звучит немного парадоксально но так и есть. Надеюсь большинство населения не будет руководствоваться этой мыслью) А лучше досконально исполняют правила.
14.5 прекрасный пункт, осталось понять, зачем вы его вспомнили в момент обсуждения пешеходов-нарушителей. Давите на жалость? Передергиваете?
Вы попробуйте включить мышление а не раздувать щеки. Водители имеют обязанности, но пункт 14.5 поголовно не помнят. А значит выполнить его не смогут в критической ситуации. Дальше им следует ещё на шаг задуматься. А почему внезапно дорогу начнет переходить слепой с пешеходной тростью? А дети, инвалиды на голову не могут так сделать? Но сложные построения не для вас, понимаю.
А если бы он вёз патроны? Или макароны? Вы упорно передергиваете по мелочи, непонятно зачем. У водителей свои обязанности, у пешеходов свои. Независимо от других, КАЖДАЯ сторона обязана выполнять свои. А не ссылаться на то, что другая не выполняет что-то. Касается как водителей-нарушителей, так и пешеходов-нарушителей. Только первые почему-то (хаха) знают о ПДД, а вторые делают козью морду и говорят «а нам не знать можно». Да нет, НЕЛЬЗЯ.
Если вы внимательно прочтете все мои сообщения здесь я за то что бы каждый выполнял свои обязанности, а никак не смотрел — чё там у соседа? Это не передерг, это простой пример то чего не помнит большинство водителей, и что не смогут выполнить. И они же тыкают тупым пешиками. Может большинству надо бревно из своего глаза достать?
Ещё раз, тупые водилы тыкают тупым пешикам, тупые пешики тыкают тупым водилам. И только у умных нет повода для тыкания друг другу — одни знают ПДД (ибо обязаны), вторым хватает здравого смысла… А до тех пор пока вместо ума будут хотелки — на каждого «я не обязан знать» найдётся свой «слепой».
Вы с бабуина такой же спрос делает что и с человека? Почему-то у вас водитель получивший справку, сдавший экзамен получается должен то же самое что пешик. У которого могут быть разные отклонения. И по закону он может находится с этими отклонениями без сопровождающих. Водитель, как более умный и опытный(ну в теории конечно), должен больше предвидеть и понимать что с той стороны косячить могут намного серьезней. Поэтому с моей точки зрения с него и «спрос» должен быть больше.
Так с него и так спрос больше, с точки зрения закона, между прочим.
Но это опять же, не позволяет пешеходу быть нарушителем. Ибо полечат его по ОСАГО, а моралку суд зарежет при явной вине. Прелестный выбор — инвалидность или потеря здоровья за право доказать своё нежелание соблюдать ПДД или просто быть острожным.
В кавычки я не просто так слово «спрос» поставил. Употребил я его не в смысле юридическом.
Как судить будем — по закону или по совести(с)
А, опять, тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали…
А вы прочитайте внимательно мои комментарии. Если грубо сделать выжимку, я её уже высказал:
А если бы все поголовно действовали так что бы доставлять минимум неудобств окружающим и обоюдовыгодным способом — пдд не понадобилось.
…но, поскольку это недостижимый идеалистический мир, приходится заставлять людей законами? 🙂
Да, именно так.
Ну тут нечего возразить. Все так.
«но авто — транспортное средство повышенной опасности, исходя из этого уже нужно делать выводы.»
Источник повышенной опасности. Таким источником может быть много чего, не обязательно транспорт. Выводы одни — применяется обязательное страхование ответственности владельца ИПО (причём не только авто касается, опять же) и налагаются определённые обязанности по компенсации вреда, им нанесённого. Но это совершенно не означает, что вторая сторона в гражданских отношениях и взаимодействиях может быть идиотом (если там проблемы с дееспособностью, на это тоже есть методы, идиоты — должны быть под опекой).
Знание УК РФ тоже никто нигде не подписывает.
Однако ответственность есть все равно.
«А пешеход ниче не где не подписывал. Следовательно хрен может ложить на любые правила.»
Яркий пример позиции «у меня есть права и никаких обязанностей». Это плохая позиция и не надо её пропагандировать.
Это российский менталитет. Если бы за 3 дтп отбирали права на всегда, за дтп со смертным исходом сажали на 35 лет, а не пропуск пешеходов на зебре гарантировал год общественных работ в больнице, то все водятлы бы стали добрее священника в приходе. Все зависит от условий и правил в конкретной стране
А если бы за пешехода вне перехода или на красный ещё давали бы премию как за отстрел портящего популяцию индивида — вот тогда все бы были взаимно вежливы. А у вас одним можно быть идиотами, а виноваты (причём ещё и наказаны несоразмерно) будут другие? Это перетягивание одеяла.
я рекомендую вам извиниться и почистить свои комментарии. Иначе в понедельник вам дадут бан.
Да поставьте этому роботу ручник уже! Ни на один вопрос не решился ответить
Все карточки где есть бетонные плиты должны быть убиты водители, они сами выбрали эту машину и виноваты в своей прихоти, нельзя давить тех кто не виноват в их выборе на чем передвигаться(даже не читаю ту часть кто там в машине находится, насрать!)
1. Выезд на соседнюю полосу — крайнее действие. Там может встречка лететь. А это, в попытках кого-то спасти, может привести к бОльшим жертвам
2. Страдать должны те кто нарушают
3. Предпочтение в выживании лицам среднего возраста. Они могут еще нарожать, дети могут не дожить, старики уже не могут
4. Пешеходы ОБЯЗАНЫ убедиться в безопасности своих действий, о чем многие забывают. Поэтому нечего идти неглядя.
Как машина определяет бездомный человек или нет?
4 пункт в вашем исполнении выглядит смешно. Вы пдд РФ знаете?
Вы — точно нет. Раздел 4, «Обязанности пешеходов», внезапно, они существуют.
Сейчас вы, как знающий ПДД раздел 4, естественно с цитатами приведете все пункты с словами: пешеходы и ОБЯЗАНЫ? Или сольетесь указав только пункт 4.5?
Рекомендую вам при обсуждении вопроса хотя бы минимально изучать то, что вы пытаетесь оспорить. Вопросам «обязанностей пешеходов» в четвёртом разделе посвящён абсолютно каждый пункт, точно в соответствии с его названием (удивительно, да?). Причём эти обязанности, совершено внезапно, завязаны именно на их собственную безопасность на дороге (удивительно, да?). Причём, ввиду того, что это правила дорожного движения — эти все обязанности касаются их поведения на дороге, не на тротуарах или ещё где (удивительно, да?). Пожалуй вопросу собственно перехода через проезжую часть хотя бы частично не посвящён разве что пункт 4.2, хотя и он касается движения по дороге, ага. Все остальные, 4.1, 4.3, 4.4, 4.5, 4.6, 4.7, 4.8 — подробно описывают, что должны (и что не должны) делать пешеходы при нахождении на ПЧ.
Как только покажете решение суда где вменяет раздел 4, а не его отдельные пункты — так сразу. Должны и обязаны имеют немного разный смысл. Вы же в курсе про документацию на английском и указании вначале разницы между must и should. Вот здесь, по моему мнению, именно такое различие. Каждый пункт написан в духе should — куча дополнительных оговорок. Никак не обязан, а должен-следует. Переделайте пдд с жесткими обязан и без всяких «при отсутсвии», «разрешается» и прочем. А пока для меня это раздел выглядит как рекомендации для пешиков, неисполнение которого возможно повлечет за собой травмы разной степени тяжести.
Ничего не понял, что значит «вменяют раздел»? Конечно же если идёт речь о нарушении, то вменяют вообще конкретное более-менее нарушение. Нельзя нарушить сразу несколько правил перехода, так как при наличии прямой нормы применяется именно она, а не все «немного аналогичные». Что же до обязательности — весь раздел написан кровью пешеходов и игнорировать его, честно говоря, дурацкая идея для них, чисто с точки зрения долгой неинвалидской жизни. Если же у вас слово «обязан» имеет значение «рекомендация» — у меня для вас плохие новости. Пешеход может и не прислушаться, но тогда это его ответственность и его нарушение.
Я вам который раз пытаюсь растолковать что в конкретных пунктах нет слова _обязан_. И если читать целиком пункт практически в каждом оговорки есть. И разговор тут больше о различном понимании нами отдельных слов. Что вы хотите. По 4.5 споры везде идут где пдд толкуют. От сбили — нарушил 4.5, до ступил на переход — 4.5 перестает действовать.
А, последствия будут, я так и сказал.
«Нет слова _обязан_»
Ну да, конечно.
Там есть «пешеход _должен_».
А теперь — вечер лингвистики!
до́л-жен
Произношение
МФА: [ˈdoɫʐɨn]
Семантические свойства
Значение
2. с инф. обязан сделать что-либо
Синонимы
обязан; частичн.: вынужден
обязан; рег. должон
ПЕЙШИТЭ ИСТЧО!!!
В словарь синонимов загляните. Ещё раз прочтите мой текст про should и must. Может дойдет.
Проблема в том, что вы приводите кажущийся вам яркий пример НЕ СИНОНИМОВ из английского, при том что в русском эти слова именно прямые и ПОЛНЫЕ СИНОНИМЫ.
Вы уверены что это полные синонимы? У меня они всегда различались в восприятии.
Ну давайте ещё словари синонимов покопаем, не вопрос.
Хех. От этого изменится смысл восприятия отдельных слов у меня и кучи другого народа? Особенно если это не коренное различие в смысле а нюанс?
Тогда надо покопать юридическую практику, которая покажет как это слово следует воспринимать в контексте вопроса 🙂
Вот что-что а в юридическую часть я не желаю скатываться. Лично меня больше устраивает когда люди по человечески себя ведут и им не нужна плетка в виде любых законов для этого. Хотя было бы интересно увидеть статистику. Но вы то в курсе про рейды когда водителям за любые мелкие нарушения говорят — давай запишем как за ремень или переход в неположенном месте? Раньше такое практиковалось. И как с такими данными работать?
Даже с этими искажениями статистики градус наказания водителей значительно больше, чем пешеходов. А что идеального мира — … — увы.
В том то и проблема. Водителей заносят иногда не с теми нарушениями, это полбеды. А для пешиков, так понимаю, очень часто совсем не рассматривают нарушения и последствия. Что с этим делать мне непонятно. Если бы была развита судебная практика страховых возмещений поврежденного ТС — оттуда можно было бы взять данные. А так.
Естественно речь о нарушение пдд пешеходом, в результате чего он испортил внешний вид машины.
Возможно, чуть лучше Вас. Подпункт 17.2 прочитайте, пожалуйста.
Неужели? Процитирую:
—
Пешеходы ОБЯЗАНЫ убедиться в безопасности своих действий
—
Что там в 17.2 про ОБЯЗАН написано?
Прошу прощения, гугл отправил на ПДД Беларуси.
Пожалуйста, раздел 4 ПДД РФ называется ОБЯЗАННОСТИ пешеходов
А вот и пункт:
4.5. На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть (трамвайные пути) после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен.
Вот то-то и оно что практически один пункт. Но не надо мне название раздела указывать. Шьют не раздел а отдельные пункты. А вот там с словом обязанность швах. И формулировки имеют несколько другой оттенок с словами необходимость/обязанность.
зачем вы пишите глупости? есть абстрактный эксперимент, где надо сделать этический, нравственный выбор. Вы зачем-то начинаете придираться к условиям и спрашивать, как машина, узнаете, объяснять, что должны делать пешеходы и.т.д.
Выбор которого нет. И все исследования показывают что выбор меняется, и возможно кардинально, в результате незначительного изменения условий. И всего-то вместо абстрактного набора данных вводят дополнительные данные по людям, очеловечивают их.
Почему глупости?
Во первых, они конкретно спрашивают, руководитель это, бездомный, спортсмен, безработный, доктор или вор.
Во вторых, вот Вы летите в машине, подлетаете к переходу. Или Вам неожиданно под колеса выскакивают пешеходы. Вы сначала оцените кто выскочил или машинально начнете тормозить и уворачиваться. Не дай Бог Вам проверять, конечно.
С другой стороны, конечно, возможно нас всех чипируют и машина заранее считает кто перед ней, а кто в ней. Но тогда таких простых описаний недостаточно. Да, руководитель, но если они не могут иметь детей — нафиг.
Хотя тут зависит от ситуации и это потенциальный механизм корректировки количества населения. Стало слишком много — предпочтение сбить здоровых или бОльшее количество пешеходов. Стало убывать — здоровые должны выживать.
Еще к вопросу, о статусах… допустим вор в детстве украл велосипед, осудили его. А теперь он лучший доктор в городе. Какой у него статус? Стоит ли сбивать бывшего вора, который сейчас спасает жизни? Или лучше сбить 10 детей?
А если он останется в живых, а завтра на него кирпич упадёт?
То есть неплохо было бы изучить коэффициенты равноценности типа один доктор это 10 воров или 2 ребёнка.
Я к тому что здесь не стоит уповать на общественное мнение, иначе имеем что стариков и детей жалко. А толку от них…
ЗЫ: сбивая худых людей на машине будет меньше повреждений)))))
Интересно, как в США, которая считается политкорректной страной, вообще допустили такой тест? Почему допустили деление людей на толстых/спортсменов/женщин/мужчин? Почему не пошли дальше: белые/латиносы/негры/азиаты?
По сути статьи: машина должна ехать предсказуемо, в своей полосе и предпринимать все возможные варианты торможения. Делать попытки маневра она должна только в том случае, если ее маневр ГАРАНТИРОВАНО не приведет к возникновению других аварийных ситуаций.
И уж точно машина не должна выбирать кого она будет давить.
Хахаха. Этот тест специально для расшатывания мыслей людей. Есть вопросы которые никогда не придут в голову нормальному человеку. Просто некоторые мысли не возникают у людей в связи с воспитанием, культурой и генетикой. Есть темы которые должны быть табу. Но некоторые ученые исследуют поведение людей в таких ситуациях. Это я ещё понимаю — для науки, выборка определенная, закономерность устанавливают, возможно в будущем придумают как улучшить людей.
А здесь тупой сбор данных и заставление людей задуматься над табуированными темами. Ни к чему хорошему это не приведет.
Зачем вы пишите комментарии даже не прочитав статью?
Зачем вы пишите комментарии не понимая смысл моего короткого текста?
Слабая у вас психика, если её можно расшатать психологическим тестом. Очень слабая, лечить надо.
Слабо вы разбираетесь в теме. Вам тоже посоветую расширить кругозор. Почитайте что-нибудь по поводу морали в обществе, что есть вопросы не решаемые в рамках морали и становящиеся табуированными, и что будет если обществу выкатывать такие вопросы затрагивающие табу. Впредь не путайте психику одного человека с моральными принципами общества.
Отвечаю по пунктам.
Первое. Сторонники теории заговоров такие смешные в своих поисках тайных пружинок. Знаете ли, друг мой, иногда банан — это просто банан и не надо ссылаться на Фрейда. Исследование может быть просто исследованием, а не тайными планами мирового закулисья по изменению морального облика общества.
Второе. Если обществу регулярно выкатывать табуированные вопросы, то возможны оба варианта скатиться с горы, в зависимости от настойчивости: как полное отрицание, так и изменение морали общества. Что самое смешное, в текущем случае мы наблюдаем первое. Потому что если попытаться решить «табуированный» вопрос логически — то выясняется, что на самом деле он логически решаем, просто принято об этом «не думать». А у сторонников старой морали в стиле «ничего менять не будем, лишь бы думать не надо было и менять что-то не пришлось» — случается разрыв…скажем так, шаблонов, хотя нынче есть куда более точное выражение про седалищные устройства.
Третье. Кстати, у вас ещё полный бред написал про противопоставление психики одного с принципами общества. Зачем вы сравниваете яблоки конские с яблоками райскими? Если же сравнивать сравнимое… В общем-то мораль общества — это усреднённое большинство морали его членов или усреднённая точка зрения активной части общества, которая доносит свою точку зрения (а про остальных никто не знает/их никто не слышит). Но никаких возможностей считать что патриархальном обществе, например, господствующей моралью ВНЕЗАПНО (за пять лет или один-два озвучивания идеи) станет радикальный феминизм — нет. Если только вы не мыслите мелкими клипами длиной в десятки лет, ага.
Зачем теория заговора если итак всё видно в большинстве случаев? Допустим съемки вторых трансформеров как происходили не помните? Большинство сошлось в мнении что Бея пустили снимать военные к себе не просто так. После первого фильма типа был подъем патриотизма и увеличение желания служить. Простые увеличения КПИ минимум затрат. Никаких заговоров.
А не вспомните по годам кто был основной плохиш в американских фильмах? Там же простая связка деньги-пропаганда. Никаких теорий заговоров.
А вот это вы сами захотели.
В жж знаете наверняка jim-garrison. Найдите у него и почитайте пост про фильм Немыслимое. Со всеми комментариями. Там хорошие вопросы поднимаются. Табуированная тема о пытках и насколько их можно применить. Когда можно убивать. И можно ли из-за десяти человек убить одного. Там такие как вы прекрасно раскрылись. На моменте пытка же не убийство, можно пытать детей на глазах родителей, ага. Зато миллионы спасем. Был простой вопрос: а может насиловать тогда надо? Сплошной профит. Ни одной смерти с стороны противника, а тут будем спасать. Всё так логично. Давайте расскажите какие инструменты можно применять к детям террористов для спасения невинных жизней. И количественные показатели нормируйте. Тут можно насиловать, за столько избивать, за столько пытать, за столько части тела убирать, за столько убивать. У вас же под рукой есть отличная математика и логический аппарат.
И противопоставление у меня не бред. Это кто-то тут начал про мою психику рассказывать в ответ на комментарий где практически явно сказано об обществе. Зачем так передергивать.
Это я удачно, угадал прямо. Продолжайте наблюдение, мы с вами свяжемся. Нибиру.
На второй пунктик ответить не хотите и про табуированную тему свои расчеты математические привести? Аристократ вы наш.
У меня ощущение, что вы решили наступить во все говны вселенной. Нет, я не знаю этого ЖЖ. Я нашёл по данным вами крокам.
И первая же (!) фраза в этой «рецензии» выглядит как «Сильный фильм, который, по-хорошему, не следовало бы снимать и тем более выпускать в прокат.» — тадададдааммм!!!
Спасибо за столь яркое одтверждение моей мысли, что разрыв пуканов от прямого поднятия табуированной темы — первая реакция слабых духом и скудным разумом, боящихся его пошатновения.
«В обществе должны быть табуированные темы.»
Отличный постулат. Яркий, прямой. Правда автор наглухо забыл его обосновать. Ну у него такая вот аксиома, видимо. Привет автору, который боится.
«Есть нерешаемые на нормативном уровне этические проблемы.»
У каждого своя этика и свои пределы, что автор хотел решать нормативно в этой области вообще?
«Для таких ситуаций общество и изобрело табурование. Т.е. если будет край, то сделают все, но если об этом узнают, то всех участников ждет неминуемая кара.»
Простите, вы точно сами-то читали это, что предлагаете мне как доказательство некой вашей точки зрения? Но которое упорно льёт воду на мою мельницу!?
Это просто $€£#% ханжество. Делать можно, говорить нельзя. О какой, в манишку, этике говорит автор, на голубом глазу пишущий такое?! Аллё…
Конечно на вашу. Вы же регулярно здесь из букв о п ж а составляете слово вечность. Там была фраза прочитать всё с комментариями и подумать. И мой вопрос вы опять проигнорировали.
Так теперь поведайте и логически обоснуйте ответ вот на это:
«Давайте расскажите какие инструменты можно применять к детям
террористов для спасения невинных жизней. И количественные показатели
нормируйте. Тут можно насиловать, за столько избивать, за столько
пытать, за столько части тела убирать, за столько убивать.»
С точки зрения абсолютной целесообразности можно все, с точки зрения абсолютной морали нельзя ничего. Жизнь посередине. Но отказываться это обсуждать, потому что «не принято говорить о неприятном» — ханжество.
А вы уверены что это хорошо закончится? Когда пойдут реальные цифры кого, как и когда по закону почикать. И цитатку то вы привели прямо по этой теме :
«если об этом узнают, то всех участников ждет неминуемая кара»
Проблема в том, что убивший дракона сам становится драконом…
Добавлю. Подобные вещи всплывали и исследовались не раз. Если я правильно помню что-то похожее было сформулировано как Проблема вагонетки.
Это психологические тесты, которые не имеют одного правильного ответа, а нужны лишь для того, чтобы выявлять психические особенности определенного индивидуума, не более того.
это научный эксперимент, направленный на исследования как раз этического выбора.
Так я и говорю, если это научный эксперимент и исследование этического выбора, то надо было сделать его репрезентативным и ввести национальности, людей с ограниченными возможностями, нетрадиционной сексуальной ориентации, разного вероисповедания и т.д. Правда ведь, если автомобиль за доли секунды может определить руководителя, бездомного и врача, то ему уж точно никакого труда не составит выделить беременного-инвалида и негра-спортсмена-гея?
Это исследование составляли некомпетентные люди, а журналисты тупо перепечатали. Ответ во всех вопросах очевиден и не зависит от того, какие люди, животные и т.п.
По правилам, водитель обязан в подобной ситуации нажать ев тормоз, а не маневрировать, выбирать кого задавить и делать прочие душераздирающие вещи. При маневрерировании увеличивается тормозной путь и вероятность летального исхода у попавшего под колёса пешехода возрастает.
Очень надеюсь, что этот ажиотаж подняли журналюги. Автомобиль максимально точно должен ездить по правилам и соблюдать законы страны.
С какой стати автомобиль должен менять траекторию?! Он должен двигаться по своей траектории и тогда у пешеходов перед ним, будет шанс спастись выпрыгнув из под него, а не метаться по дороге в догадках кого решил задавить автомобиль. А потом когда все собьются в одну кучу приговорит всех разом.
4й вопрос самый сложный и неоднозначный.
Для машин будущего стоит использовать отработанные правила для машин настоящего.
А именно соблюдать правила дорожного движения. И, как ни прискорбно, соблюдать правила и помирать в своей полосе.
Крутить руль в непонятной ситуации далеко не всегда поможет избежать этой самой ситуации. Более того, даже может ее усугубить.
Результаты тесты несколько странные. Я в ответах ни разу не смотрел на пол, возраст и физические данные. А по результату система решила, что я на все сто за спасать старших». Ну и в том же духе.
И, как мне кажется, на результате еще сказывается, есть ли у пользователя автомобиль (и он водитель), или нет (и он просто пешеход). После становления водителем взгляд на дорожное движение меняется кардинально.
Да, те варианты, где предлагается изменить траекторию, врезаться в препятствие и тем самым спасти пешеходов. Где гарантия, что после столкновения с препятствием груда металла, уже убив пассажиров, по инерции не раскатает и пешеходов?
И пешеходам тоже надо быть внимательными. Да, на нерегулируемом ПП у них есть права (в Европе вот надо пропускать пешеходов на переходе). Но переходя дорогу, все равно надо смотреть что там едет. Машину мгновенно остановить не возможно. Так что лучше быть внимательным и целым, чем правым, но всмятку.
Так что смотрите по сторонам на дороге в любой ситуации!
А в какой стране не надо пропускать пешеходов на переходе?
Я скорее о том, что в Европе (Финляндия и Эстонии) пешехода обязаны пропустить. И пропускают. А вот в России — как повезет. Пешеходу приходится ждать, когда найдется сознательный водитель, который все же решил оттормозиться.
Да и на зелёный нигде нет 100% гарантии.
Бред ещё тот весь этот тест. В реальности у водителя не будет времени подумать кого там спасать и считать возраст вес и пол.
В Реале машинально водитель будет спасать свою тачку и свою жизнь.
А так все люди равны, но некоторые более равны чем другие.
Пункт 10.1 ПДД: «При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства».
Т.е.если вы сбили кого-то поменяв полосу движения — это отягчающее событие. Нужно тормозить в своей полосе. А в соседнюю перестраиваться только если она пуста и это позволит избежать дтп
Не совсем так. Запрета менять направление или предпринимать иные действия в целом нет. Но тут есть два нюанса: для начала, для среднестатистического водителя тормозить ровно и правда в среднем (!) повлечёт меньше последствий (в том числе для посторонних). Второе следует из первого: если своими действиями водитель уменьшил ущерб относительно возможного первоначального, то он все сделал правильно и не виновен в том, что делал как делал (принцип меньшего вреда), но это надо доказать и вряд ли средний водитель сумеет реально именно не ухудшить ситуацию рефлекторно (то есть реально оценить ситуацию и выбрать лучшее, просчитав все последствия и предприняв правильные действия), что и было заявлено в начале 😉
Поменял полосу и нанёс меньше вреда по понятиям хорошо, а по закону — всё равно будет написано не справился с управлением.
Почему? Если водитель осознанно это делал (и заявил это) и реально уменьшил последствия — вполне пободается. Но да, придётся доказывать. А если включит дурака и скажет оно само поехало — то напишут не справился.
И не докажет. Поменял полосу — всё маневрирование, есть такое в ПДД при ДТП — нет.
А если скажет специально хотел избежать сбить людей (а людей уже на электричке разъехались, а въехал в киоск и убил продавца)- знаете что подумают? Знаете чем суд закончится?
Так и будет.
Совершенно верно. Следствие руководствуется фактами, а что ты там хотел и чего предотвращал — никого не волнует.
А вот такая позиция «думать нельзя» и приводит к тому, что все водят как идиоты 🙂 Докажет, вполне. Но нужны будут доказательства. Сейчас все камерами и регистраторами обвешано же. А вами транслируемая позиция из прошлого, когда по крупицам картинку собирали.
До сих пор нет статьи (одни разговоры в СМИ), что видео с регистратора — обязательно должны смотреть в суде (на усмотрение судьи)…со знаком шипы и то не определились.
Какие камеры, когда видео пропадает с 42-х камер при ДТП с министром и т.д.?
Никто никогда не докажет, что вред был бы больше — будут смотреть по факту — что натворили. Это не крушение самолёта, когда его уводят от населённого пункта.
Максимум дадут 4 года колонии поселения.
Собственно, как можно обязать смотреть или нет? Это стандартное доказательство, которое может быть признано или не признано относящимся к делу и важным или нет, в зависимости от кучи факторов. Как и любое другое. Насчёт вреда — ну после ДТП уехать от направления остановки и затоталить чужую тачку все же явно будет признано правильным поведением.
В практике ДТП главным доказательством является протокол ДТП и всё что в нём записано. А также показания инспектора (который кстати не является свидетелем ДТП, но всегда является главным свидетелем в суде. Кстати, ещё не факт что карточка памяти дойдёт вообще до суда. А судья может (и чаще так и делает) — просто отклоняет видео как доказательство, даже не посмотрев что там.
Поэтому пока нет конкретики про видеорегистраторы…
Можно рассуждать о чём угодно)
Последнее не понял, что имелось ввиду.
А на практике разбора, следствия, суда — помимо протокола ещё кучу свидетелей собирают по спорным делам, включая даже тех, кто в первичный протокол не записан. И камеры запрашивают, и регистраторы рассматривают. В зависимости от степени серьёзности дела это может быть как на этапе следствия, так и в суде тоже. Инспектор в принципе не будет являться ключевым свидетелем в суде в случае не вменения им нарушения, а оформления ДТП — Вы путаете. Ну и «судья чаще» — несомненно, это подтверждается сотнями дел с отклонёнными ходатайствами, которые вы прямо сейчас процитируете? 😉
Особенно много появляется «свидетелей» не вписанных в протокол с виновной стороны. Я не буду называть кучу громких дел, просто скажу такой факт:
Возьмём самое нашумевшее дело с Марой — у ней было более 50-ти штрафов (именно на неё), а она свободно летала за границу. Хотя по закону не могла этого делать. Вот такие дела.
Ну то есть кучи нет. Зато есть пресловутая Мара. Ну и хорошо.
Есть куча, но мне просто лень.)
Правильно, все тщета, кроме лелеяния лени 😉
В тесте идет подмена понятий. Окна овертона очередные. Например, в 7 вопросе противопоставляются бездомные мужчины и мужчины имеющие работу. Но я, отвечая на эту ситуацию, руководствуюсь, не их социальным статусом, а их положением на дороге. Люди сидят в машине, и я предполагаю, что они, задействуя средство повышенной опасности, коим является автомобиль должны нести большую ответственность, при прочих равных, нежели другие люди. А уж то, что в этой ситуации машине сидят бомжи не играет никакой роли для меня. Но ведь выводы потом делаются — надо жертвовать нищими ради богатых! Кто придумал такой тест и кто его заказчик хотелось бы знать… Так создается очередная маркетинговая уловка — «покупай эти кроссовки и Тесла ХХХ не наедет на тебя, а размажет по асфальту нищеброда у которого их нет!» Ужас…
Именно поэтому это не программа автопилота для убийства всех недостойных человечков, а психологическое исследование. В реальности ни биологический водитель, ни автопилот не будет обладать подобной информацией (по крайней мере на текущем этапе общества, а там кто знает, Блек Миррор все ближе).
щас чипанут всех и всё будет) а вообще машина и так увидит, у кого ойпонт в кармане, а у кого китаец из трёх букв
Ну шутки шутками, а китайцы уже себя считай чипанули. С учётом количества камер (в т.ч. на дорогах) и количества информации о людях и том самом обсуждаемом рейтинге — данные все есть, а связать в одну систему уже не проблема…
я к тому и говорю, что мобилы, «часы», трекеры (даже название само за себя говорит) и всё такое собирает и передаёт столько данных, что мало не покажется. включая координаты скайфол, опечатки, фотки, сканы, давление, сон, вообще здоровье, контакты, получаемые уведомления (с смс) и всё всё всё
странно что нельзя сделать резкий маневр с неуправляемым заносом а нужно лишь обрулить чуть чуть. мне кажется современные компьютера могут обработать много информации и принять решение о минимизации жертв без разделений на возраст, пол и соц принадлежность. Но безусловно что животные должны идти в расход если на другом конце человеческая жизнь.
Полагаю, тут рассматривается ситуация, когда *невозможно* избежать жертв, в противном случае, автопилот так бы и поступил…
дичайше бредовое исследование. всё уже есть в правилах ДД, но люди упрямо пытаются придумывать какую-то мораль там, где её быть не должно. разве в пдд есть пункт:»если у вас отказались тормоза, езжайте в отбойник, чтобы не сбить никого»? нет. а вот человек умеет руководствоваться моралью. пдд писаны кровью и десятками годами опыта. для искусственного интеллекта все должно быть предельно примитивно без лишних алгоритмов. усложнение алгоритма ведет к большему количеству точек отказа.
и все гораздо проще. 1. самоуправляемый автомобиль должен всегда тормозить только в своей полосе.
2. пешеход выходя на дорогу должен понимать, что самоуправляемый автомобиль не будет его обруливать.
всё. точка. холодный расчет и никакой морали — единственный способ действительно минимизировать жертв. те, кто предлагают рулить с целью спасения — потенциальные убийцы. ведь они в любой момент готовы на дороге начать рулить куда угодно, чтобы спасти пешеходов. и фактически готовы сбить вас одного, идущего по правилам по тротуару или по пешеходному встречному участку дороги в угоду некой морали.
Поддерживаю. + ИИ может показаться, что в полосу выскочил ребёнок, и он задавит бабку на тротуаре, а на самом деле это хулиганы куклу на дорогу бросили
Именно. А бабка может нести на руках внука или вести за руку с противоположной от машины стороны (потому и не видно).
Поэтому я согласен с другими ораторами: не должно быть никаких различий между людьми — только холодный расчёт.
Я бы скорректировал. Пешеход, переходя дорогу по правилам, должен понимать, что не будет сбит ни в коем случае — в этой ситуации маневрировать для избежания столкновения с ним допустимо. Вот в выборе между пассажиром и пешеходом, нарушающим правила, не уверен. Нарушающий правила добровольно идет на риск, поэтому вполне может быть пущен в расход — следующие будут умнее. С другой стороны, выбор технически исправного транспортного средства — ответственность пассажира, да и шансов выжить при столкновении у него больше.
а еще есть великий пункт 4.5 пдд рф. о котором пешеход каждый раз должен думать.
Вот как раз по этому поводу я и предложил коррективу — великий пункт 4.5 не говорит о регулируемых пешеходных переходах.
на регулируемых пешеходных переходах как раз таки всё очевидно. когда разрешен переход и нет. и там сразу однозначный ответ чья вина. а вероятность отказа сразу всех тормозных систем в машине стремится к нулю.
Вопрос здесь не в том, чья вина, а в том, что делать.
В отличие от водителя любителя, самоуправляемая машина может эффективно тормозить с помощью коробки передач и ручника.
Поэтому таких ситуаций вообще не должно быть в случае автоматических систем.
И в любой аварии всегда есть правый и виноватый, поэтому пусть гибнет выноватый. Это справедливо и мотивирует соблюдать правила и тем самым сокращать число подобных ситуаций.
Виноват здесь один персонаж — владелец источника повышенной опасности с неисправными тормозами
Прежде чем читать статью, прошел тест. Уже после 3-го вопроса перестал открывать описания. Направлял авто в бетон если пешеходы идут на зеленый и в нарушителей, если пешеходы идут на красный. Всегда выбирал тот ряд, в котором еду, т.к. пешеходы все-таки должны смотреть по сторонам, даже когда идут на зеленый. Те кто прошел «мой» ряд должны смотреть в другую сторону.
Кошки и собаки — не люди.
При этом, мне подсчитали сколько женщин я спас, и сколько преступников убил. Но похоже не учитывают что я не обращаю внимание на пол, возраст, национальнось и сексуальную ориентацию.
А потом эти горе анализаторы этического выбора напишут, что опрашиваемые из такой страны предпочитают убивать такие-то группы людей, а из другой страны такие-то. А на самом-то деле люди отвечали про машины и действия по ПДД, а не показывали свои скрытые маньяческие наклонности и усердно выбирали кого и в каком порядке они лично бы мучили в застенках Гуантанамо.
Прочитал все комментарии:
Как никто не вспомнил старый анекдот про грузина и его вопрос кого давить бабку или молодую???)))
Давить тормоз!
И второе всегда у меня в ответах (да тест дурацкий но попросили ответить), пассажиры оставались живы.
Почему?
Всё просто — страховка.
Всё должна возместить страховка осаго, каско, упрбеспилотка и т.п.
Будут платить пассажиры и компания производитель авто.
А если шмякнуться пассажиры кто им заплатит? Бездомные, пёсики, или кегли на красный свет? Кто?
PS
А теперь реальный случай.
Едем первый раз с инструктором по городу — стоит толпа народу переходить к рынку (но перехода нет) — выбегает бабка, я в пол по тормозам — мы ей сумку и её тележку передавили.
Инструктор пот вытер, бабка жива и говорит — всё правильно сделал — не стал крутить рулём (мало ли толпу зацепили), а так бы одну бабку сбили сумасшедшую и всё.
Варианта убиться о стену на волге не было — не было стены.
Тест, по большому счету, не имеет к автономным ТС никакого отношения, обычный психологический тест на этические нормы людей. Ибо в случае с внезапно вышедшими из строя тормозами есть более чем ДВА выхода из ситуации: можно тормозить двигателем (пусть даже и с риском выхода его из строя из-за подтыкания слишком низкой передачи), можно тормозить об отбойник.
Почитал комменты, лишний раз убедился, что МР это собрание единомышленников. То есть с большинством мыслей согласен.
Тезисно:
1. Нарушителей всегда давить (их там не должно было быть)
2. На нерегулируемом — ехать прямо: Эти ребята должны были с детства знать «Посмотрите налево-посмотрите направо»
По результатам этих пунктов — внимательные пешеходы значимо повышают свои шансы.
3. При прочих равных — жертвовать автомобилем( сели в него — приняли ответственность)
И это все не глядя на поло-возрастноей-жиро-работо-богатственное распределение.
И применение этики тут неуместно, только функционал. Условный ребенок, поставленный приоритетным для автопилота сможет нехитрыми манипуляциями заниматься узаконенным убийством.
П 10.1 ПДД: При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Поэтому автомобиль под контролем ИИ должен предпринять меры к тому, чтобы остановиться как можно быстрее, не причиняя ущерба окружающему миру и содержимому автомобиля. Торможение возможно не только тормозами, но и двигателем, электрическим тоже ( если переключить его на реверс, то может даже лучше получится) — такую возможность должны предусматривать производители.
«Внезапно» — вообще не должно быть такой категории применительно к управляемому ИИ устройству. И в соответствии с ГК РФ вред, причинённый источником повышенной опасности возмещается его владельцем.
Поразительные результаты некоторые. Особенно Вопрос 2 меня впечатлил. Для меня очевидным фактором был переход на красный свет. Тем более что могут заметить и увернуться все или кто-то.
Поразительно как многие гипотетически не могут принять условия игры и представить такую ситуацию