11 ноября 2020
Apple и M1. Снова «революция»?
Макс Любин
Вот и отгремела презентация Apple, на которой нам показали чудо чудное – ноутбуки на базе архитектуры ARM, а гвоздем программы стал тот самый процессор M1, из-за которого весь сыр-бор. Это не первый ноутбук на базе ARM, но первый для Apple, а это совсем другое дело.
Попробуем на дилетантском уровне разобраться, что это даст обычному пользователю и есть ли смысл переходить на телефонные «процессоры».
Для начала стоит отметить и еще один немаловажный сигнал для рынка – Apple отказалась от процессоров Intel. Это может послужить началом большого процесса передела рынка потребительской электроники, так как, несмотря на то, что, кроме Apple, процессоры Intel используют огромное количество производителей, уход такого значимого в первую очередь с точки зрения имиджа партнера не может не сказаться на бизнесе Intel.
При этом не будем забывать, что Apple, кроме денег, это еще и законодатель мод, нравится нам это или нет. Поэтому можно предполагать, что вслед за яблочной компанией этот тренд с удовольствием подхватят китайские компании «с двумя дизайнерами», один из которых держит, а другой обводит.
Но это все возможные последствия для бизнеса и индустрии, а что насчет пользователя? А тут, на самом деле, все очень банально и просто. И на первый взгляд одни плюсы.
Первое. Нагрев.
Сложно спорить с тем, что устройство с процессором, построенным на базе архитектуры ARM, выделяет гораздо меньше тепла и поэтому оказывается в использовании гораздо комфортнее своих собратьев с процессорами, построенными на базе архитектуры X86. Учитывая, что основная проблема, с которой борются большинство производителей ноутбуков, это снижение нагрева без необходимости увеличивать размеры, плюс однозначный.
В первую очередь, устройство, которое меньше греется, приятнее держать в руках или использовать в контакте с телом, например, на коленях, если речь идет о ноутбуке. Да, с таким ноутбуком вряд ли удастся согреться холодными зимними вечерами, но, думаю, это небольшая потеря ради возможности взять ноутбук в кровать без страха, что он перегреется и сгорит. Да и не в открытом поле мы живем, и центральное отопление есть почти везде, кроме, конечно, японцев, бедолаг.
Второе. Система охлаждения.
Учитывая меньший нагрев, логично предположить, что ноутбук с процессором на базе архитектуры ARM нуждается в намного меньшей по объемам и сложности системе охлаждения. Настолько, что можно обойтись и пассивной системой охлаждения. А это значит отсутствие кулеров и прочих подвижных атрибутов активной системы охлаждения.
Как итог, устройство либо можно сделать тоньше и легче, либо использовать освободившийся объем внутреннего пространства для увеличения размера батареи (в MacBook Pro, правда, активную систему охлаждения пока оставили). Что, в свою очередь, даст нам еще одно преимущество, умноженное на два – время работы.
Третье. Время работы.
Тут тоже всё понятно и логично – для работы смартфону требуется куда как меньше энергии, чем ноутбуку с традиционным процессором. Понятно, что при адаптации смартфонного процессора под нужды ноутбука этот показатель чуть ухудшится по сравнению со смартфоном, но все равно останется недосягаемым для ноутбука с процессором X86.
В случае с MacBook Air речь идет о внушительных 20 часах работы. Плюсуем сюда возможность увеличить объем батареи и получаем еще большее время работы, чем если бы мы просто поменяли процессор.
Четвертое. Шум.
Не всем нравится, когда их ноутбук на ресурсоемкой задаче вдруг включает форсаж кулеров и собирается взлетать. Да, этот параметр не такой критичный, и современные ноутбуки в основной своей массе и так не сильно шумные, особенно если работают в экономичном режиме, но факт остается фактом – пассивная система охлаждения не шумит. Точка.
Пятое. Вес.
Этот плюс проистекает из всех предыдущих, и его можно было не выделять в отдельный, однако тут у производителей появляется выбор – либо уменьшить размеры и вес, либо увеличить автономность.
И учитывая, что сам факт использования процессора нового типа уже положительно скажется на автономности, можно не жадничать с увеличением батареи и просто сделать устройство легче.
Почему?
Если подумать, то сегодня ничего не мешает переходу на ARM-архитектуру. Кто-то может возразить, что софт на X86 круче, чем таковой на ARM, и что вычислительная мощность топовых решений X86 все еще ощутимо выше таковых на ARM решениях. И да, и нет. Софт это софт. На сегодняшний день ничто не мешает разработчикам поднапрячься, договориться о лицензировании между собой, подключить к этому делу нейросети и переписать существующие версии софта под новую архитектуру. Муторно? Да. Сложно? Не то слово. Однако реально, и в итоге всем будет только хорошо.
Хотя, учитывая, что мы рассуждаем об этом с точки зрения дилетанта, сидящего на диване, все может быть не так радужно. Но зачем-то это делает Apple? Скорее всего, в этом есть смысл.
Да, на первых порах нас ждет масса костылей и ограничений, начиная от проблем с подключением периферии, такой как внешняя видеокарта, которую сейчас нельзя подключить к представленным новинкам Apple, и заканчивая главной проблемой всех людей, которые покупали компьютеры «для учебы и работы», – отсутствием полноценных версий игр. Скорее всего, сюда еще добавятся неочевидные проблемы, которые всплывут во время эксплуатации устройств, но всему свое время. Ведь если на iPad сегодня есть немало софта, который показывает себя не хуже, чем десктопные версии, то что мешает дописать остальной софт?
Лирика.
Однако если бы все было так просто и радужно, массовый переход на ARM-архитектуру состоялся бы давным-давно. С другой стороны, дело может быть в том, что до сегодняшнего дня мощностей ARM-процессоров было банально недостаточно для полноценного перехода. А возможно, дело в привычке и нежелании менять весь рынок ради сомнительных и негарантированных выгод.
В любом случае однажды это должно было случиться, и пока все готовились, думали и взвешивали, делать или не делать, яблочники внезапно, не изменяя своему принципу «копировать и улучшать», фактически запустили новую эпоху массового перехода на ARM, представив миру версии ноутбуков на архитектуре ARM.
Как бы хороши бы ни были новые процессоры пользователи первого поколения будут бета-тестерами. И непонятно какие в новых ноутбуках будут клавиатуры, шлейфы и тд. Репутация у Apple сейчас в ноутбуках не самая лучшая.
«хорошо вам, товарищ замполит: вы рот закрыли, и рабочее место убрано» (c) анекдот времен СА
на самом деле очень много решений к x86 архитектуре прибито гвоздями, в том числе в промышленности и кровавом энтерпрайзе ™. и нейросети тут помогут чуть менее чем никак
в буржуинстве COBOL до сих пор жив и здравствует.
первым напрягаться должен бизнес которые дает деньги на разработку. а это столько денег, что бизнес напрягаться не будет.
« Для начала стоит отметить и еще один немаловажный сигнал для рынка – Apple отказалась от процессоров Intel.»- разве? Когда? Что за желтизна?
Или по вашему «частичный отказ»= «отказ»
Ну тогда значит и Майкрософт «отказался от intel. И тем пора закрывать свою богадельню..
Судя по тому, как резво Apple начал изымать из продажи аналогичные ноуты на intel, с каждым новым апдейтом они будут все ближе к полному отказу.
Чтобы аналоги на M1 показали хоть какие то продажи…
Не особо пока что резво. Самые топовые машины даже не представили на АРМ. Там много вопросов про поддержку внешних видюх, про саму графическую производительность этого решения тоже. Заменили по идее самые дохленькие машины, которые давно пора было обновлять и пользователи которых далеко не самая требовательная публика, а в основном короли майкрософт офиса и любители легкого монтажа на фирменном софте. Таких юзеров заюзают пока как бета-хомячков чтобы отточить некоторые моменты и доработать свое решение на поддержку графических ускорителей и более высокой производительности, а потом уже начнут топовые машины обновлять, как раз и софт подтянется. Моя ставка, что более-менее полный переход может быть только года через 2 — 3.
Apple конечно очень любит анально нагибать разработчиков и юзеров под свою дудку, но объясните, пожалуйста, мне, тупому — в чем разница между софтом под ARM и x86? Я имею в виду — какой софт эффективнее с точки зрения трудозатрат на написание, адаптацию; с точки зрения ресурсоемкости и прочего. Опять-таки, открывает ли софт под ARM больше перспектив для интеграции с мобильными устройствами? Если да, то, учитывая, что мир давно сидит на смартфонах и планшетах, рано или поздно все ноутбуки будут на ARM процессорах? А как быть тогда стационарным компьютерам? Могут ли процессоры на архитектуре ARM быть такими же мощными, как сейчас топы x86?
Софт пишется на языках высокого уровня. И если не пишете числодробилку с использованием ассемблерных вставок и задействования расширеных команд AVX/FMA, разницы нет. For и if везде одинаковы.
Софт пишется с использованием конкретного API. Если это нативный софт на C++, то API может быть архитектурно зависим. С C#/Java/JS таких проблем быть не должно. Но сильно сомневаюсь, что будет легко сделать перенос старой большой C++ программы с x86 на ARM. Мы в свое время даже переход с 32бит на 64 не осилили в большом старом проекте.
Задача превратить высокоуровневый код в инструкции низкого, лежит на компиляторе. Да, есть платформенно специфичные куски кода, но такие случаи как раз не система, а нужно рассматривать индивидуально.
Системно же, посмотрите на Linux. Редкая программа не может быть скомпилирована под АРМ. Более того, многие программы, если библиотека GUI кроссплатформенна, без проблем собираются и под Винду.
Интеграция с мобильными устройствами есть — на новой биг сур будет возможность запуска программ с ios и ipados. Правда это зависит от разработчика — захочет ли он заявлять такую возможность. Но в аппсторе у соответствующих программ будет даже свой значок, обозначающий возможность работы на десктопе и на мобильных устройствах.
Именно так. Например:
Google has chosen not to offer most of its apps on the Apple Silicon platform, and this also includes Google Maps, Google Drive, and Gmail apps.
Facebook has also chosen not to include its iOS apps on the Mac App Store, such as Instagram, WhatsApp, Messenger, and the Facebook app itself. There are some other noteworthy apps that will be missing from the Mac App Store, including Snapchat, Amazon Prime Video, and Disney+.
Это они ещё видимо не разобрались :))))
Это уже давно не принципиально. Никакие языки программирования или библиотеки не могут кардинально улучшить скорость разработки ПО. Поэтому если у кого-то отлажен процесс и нет явных проблем, то под что пилят (iOS/iPadOS, Android, Windows) не играет какой-то заметной роли.
От кого-кого, но от Вас не ожидал. Не дает система команд выигрыша в энергоэффективности (IPW), а тепловыделение (TDP) следствие производительности и проектирования конкретно взятого процессора. Хотите сравнить, сравнивайте с процессором равной производительности. Но даже это не даст права однозначно утверждать преимущество системы команд. Ведь даже среди х86 существует большая разница. Достаточно вспомнить Core и Phenom, одного года выпуска. Хороший пример в:
https://www.ixbt.com/platform/intel-pentium-n4200-core-m3-7y30-i3-7100u-i5-7260u-i7-7567u-test.htmlраздел «Энергопотребление и энергоэффективность»мы чего-то не знаем, и у Вас на руках уже есть устройство с М1 на борту, и Вы его протестили? Так поделитесь же результатами со всеми!
А у утверждающих преимущество АРМ оно есть? И желательно даже не одно, для возможности утверждать преимущество АРМ как такового, а не конкретно взятого процессора. Насколько могут отличаться два проца даже одной архитектуры, см. по ссылке выше.
iPad Pro не первый год продаются, и да, там АРМ, и да, там можно увидеть работу профессионального софта, и да, там пассивная система охлаждения
Профессиональный != вычислительно сложный. Есть тесты скорости кодирования, архивации, 3Д рендеринга, научных расчетов? Хоть чего-то, что можно сравнить с х86 не на основании субъективных ощущений.
бенчмарки? Geekbench
У меня отношение к этой синтетике двоякое. С одной стороны, занимаются профессионалы не мне чета. А с другой, чтобы 6-ядерная 12-поточная числодробилка Ryzen 5 3600 с частотой 3.6ГГц опережала iPad air 4gen всего в 1.5 раза, принять не могу. Понимаю, что это для вас не аргумент, но… жду тестов в реальных приложениях — ffmpeg, 7zip, linpack etc.
принятие или непринятие чего либо — да, не аргумент) за тесты в других приложениях сам бы рад, но что есть то есть. И если что, я не топлю за М1, у меня куча вопросов к нему)
Скорее всего дело в аппаратной оптимизации процессора iPad Pro под конкретные задачи, вот них он реально силён и конкурирует на равных с райзенами.
плюс надо сравнить пакеты ПО, точно фотошоп под iPad Pro умеет все тоже самое, что и под виндоус, без каких либо ограничений?
Слишком много нюансов для сравнения лоб в лоб.
Хорошие тезисы. Но я бы стал говорить не об оптимизации, а о специализации — балансе отдельных блоков. Крайне удачном проектировании процессора.
Под конкретные задачи. Например самые слабые процы для телефонов без проблем крутят все видео кодеки, даже не особо и нагреваясь.
Суть в том, что ноутбук весьма универсальное устройство и заточить баланс под весь спектр задач вряд ли выйдет.
Иначе бы интел или амд давно сделали бы что то похожее.
Не очень верю в особую гениальность инженеров эппла, скорее тонкая оптимизация исходя из заранее известных ограничений системы, т.е. знали для чего надо оптимизировать.
Вопрос в том, что будет когда софт выйдет из этого загона на оперативный простор и потребуется тупо УНИВЕРСАЛЬНАЯ вычислительная мощность.
Сам придерживался ваших взглядов. Но среди тестов atech есть софтовое кодирование x264
https://www.spec.org/cpu2006/Docs/464.h264ref.html. Не разбирался в деталях других тестов, но это 100% числодробилка. И результы с r9-5950x и i7-1185 совпадают ±10%.у меня вопрос — лень гуглить
а ноуты с r9-5950x и i7-1185 стоят дешевле МБ ЭЙР?
но я упускаю, что у 5950х TDP 105 W 🙂
отвечу сам себе —
Ryzen 9 5950X — November 5, 2020 US $799
MacBook Air M1 edu — $899
скоро напишу статью где раскрою причины действий эппла
лучше про причины бездействия других)))
Потому что нельзя объять необъятное
>> софтовое кодирование x264
Имхо прекрасный пример специализированной задачи, кстати процессоры интел и амд тоже имеют специальные блоки для ускорения кодирования и декодирования видео.
Я для кого специально уточнили — софтовое! Плюс код написан более 10 лет назад! Какие нафиг аппаратные блоки?!
Окей, эпол шмог, значит они молодцы.
Но все же запрет на запуск любых бенмарков, у тех людей, кому дали посмотреть эти компьютеры, смущает.
Дождемся начала продаж и сторонних тестов.
Давайте например рейтрассинг какой нибудь, а?
Архивацию еще можно.
бенчмарк для того же хромиума на тяжелой странице с кучей JS.
Excel насколько шустро будет жевать тяжелые таблицы
вот тест рейтрейсинга —
https://www.spec.org/auto/cpu2006/Docs/453.povray.htmlm1 — 80.44
r9-5950x — 90.95
i7-1185 — 84.77
от яблока?
что от яблока?
универсальный независимый тест
там количеством объектов, треугольников, источников света, сложностью сцен можно играться?
Сложность расчетов теста настраивается как то или это константа и сцена реально сложная?
наверное :)я для чего ссылку привел? 🙂 запускайте и играйтесь.
однако же, тест показывает в какой глубокой попе оказалась x86 индустрия в нишах в которых собирается играть эппл.
Я лишь намекал, что тестам от самого производителя не всегда можно верить полностью, надо дождаться тестов и отзывов от реальных людей, купивших макбук.
На самом деле я буду только рад, если эппл даст хорошего пня интелу и амд, конкуренция это всегда прекрасно.
смотрите, вы можете купить новый макбук с м1, и ноут с Рязанью иили i7 и запустить POVray тестом и рассказать нам, врёт ли эппл или нет.
других вариантов нет, если не доверяете анандтеку.
лично, почти так, я и поступил когда TomS Hardware сделали тест с кодированием видео, и на iPhone видос кодировался 12 секунд, а на Андроидах — 60 секунд
https://iphoneiliandroid.ru/2018/09/18/эльдар-муртазин-прав-или-не-все-про-apple-са/Я не так крут, я поверю тестам коммерческих девайсов, купленных в рознице.
А так же реальным отзывам пользователей о впечатлениях о работе с новыми компьютерами.
Вдруг и правда чудо случиться?
>> однако же, тест показывает в какой глубокой попе оказалась x86 индустрия в нишах в которых собирается играть эппл.
Прямо возврат к истокам будет, когда яблоко было сильно в полиграфии, работе с изображениями, видео, звуком.
Прямо ренессанс какой то.
Один из тестов гикбенча — именно 7zip (LZMA). Сжатие файла. Еще есть тесты по обработке фоток — изменение размера, применение фильтров, поворот и т.п. Это очень близко к реальным приложениям
Может быть. Но мы не знаем результата каждого конкретного субтеста и его вклада в обще результат. Отчего результат вакуумно-сферический.
В смысле, не знаем? На сайте есть браузер результатов, там по каждому тесту видны и баллы ( оценка относительно референса Core i3 c 1000 баллов в однопотоке), и скорость выполнения операции (мегабайты в секунду, строки в секунду и т.п.). Вклад в методике тестирования тоже расписан — 5% шифрования, 65% целочисленных расчетов, 30% расчетов с плавающей запятой. Почитайте методику тестирования и все будете знать, она есть и она подробно расписана
https://support.primatelabs.com/kb/geekbench/interpreting-geekbench-5-scores
anadtech использует spec(int) — плохие тесты?
Вроде не плохие, точно не помню. На какой странице можно посмотреть сравнительно с любым современным х86 процем?
на какой странице не знаю, но анандтек уже довольно давно каждый эппловый проц прогоняет через spec и сравнивает с intel-овскими. и пару лет назад было ясно, что Интел может подвинуться в десктопах.
ps. и уже несколько лет как эппл схантила основателя Анандтека, но не знаю на какую позицию 🙂
Просто совпадение…
тоже подумал 🙂
однако, никто пока анандтеку не предъявлял в некорректности их тестов и методики
https://browser.geekbench.com/v5/cpu/search?utf8=✓&q=A14
Спасибо iPHONEiliANDROID и MahmudS.
Макс, приношу извинения и беру свои слова обратно. Вот достаточно реальные тесты
https://www.anandtech.com/show/16226/apple-silicon-m1-a14-deep-dive/4. Я действительно фигею. Правда мнение в «виновности» системы комманд АРМ в таких результатах, я не изменил. Просто Эппл молодцы!в каком-то видео говорили, что секрет эппла в том, что они делают большой кеш на всех уровнях.
Рязань 5950X кеш — 32KiB+32KiB, 512KiB, 32MiB
M1 (A14Х) — 128KB + 64KB, 4MB, na
А кто мешал разрабам х86 принять такое решение, если оно дает такой шикарный выхлоп? Не, думаю не все так просто. Причин множество и они комплексные. Предположу эффект свежего взгляда. Классики тянут за собой традиционные наработки, не в железе, так в коде, не в коде, так в мозгах.
в том же видео говорили, что квалком, что Интел — оме-щики, процы продают на сторону, а у сторон разные потребности.
+ ессесно больше Кеш — больше цена.
и обратная сторона медали — эппл не будет делать хуже(проще) архитектуру на 5нм, а иные могут — отсюда невозможность делать модели современнее, но дешевле.
с другой стороны, может и нафиг таких нищебродов
Вот да, сильная сторона яблока в том, что оно плещется в своем болоте, где определяет свои правила игры, под которые может максимально оптимизировать свои процессоры.
с другой стороны — а что, у людей с x86 другие потребности, чем у людей на мак-ах? 🙂
квалком и интел могли бы целится на мак-аудиторию, а на людей с САПР, DAW, Raytrace и прочими нишами — забить, всё равно им деваться некуда
С учетом того, что у интела одна процессорная архитектура для всего — видимо не могут.
а вообще имхо эти ниши генерируют слишком много денег, чтобы просто так на них забить.
так нишам некуда идти. интел мог бы не явно, но уверенно идти в сторону эппл аудитории
а то сейчас понял, что макбук эйр с м1 который конкурент топовой Рязани стоит всего лишь на $100 больше, чем один CPU от AMD
Что значит некуда идти?
для этого софта рабочие станции стоят очень дорого, ни один производитель процессоров никогда в здравом уме не рискнет забивать на производительность своих универсальных процессоров в этих программных продуктах.
>>с другой стороны — а что, у людей с x86 другие потребности, чем у людей на мак-ах? 🙂
Вообще много ли сейчас нативного софта под M1?
Сейчас нам показывают бенчмарки программ, над которыми специально работали и оптимизировали, возможно даже и на уровне силикона.
Пусть подтянутся разработчики, с которыми эппл так плотно не работал на этапе проектирования, вот тогда мне кажется мы и увидим, реально случилось чудо или нет.
очевидно, что если адоб свои фильтры с asm на x86 не будет переводить asm arm, то arm будет в проигрыше. а на ms word будет сложно делать бенчи
Ну так поэтому универсальные процессоры на х64 и делают в расчете на тяжелые случаи и плохую оптимизацию.
ждем появления подобного ПО на M1 и тогда поймем его среднюю производительность.
Куча тестов. В описании сказано про рефренсные реализации. Обращу внимание, методика формировалась задолго до появления последних Ахх от Эппла.
https://www.spec.org/cpu2006/Docs/Возможно на десктопных системах в большинстве задач выхлоп не так уж и шикарен.
Уверен, что при проектировании архитектуры, разработчики в силиконе гоняют разные варианты.
Да, тут в полной мере работает афоризм, сказанный джобсом про образованных опытных людей, которые уверены что мир изменить нельзя и про то кто этого не знает и потому меняет мир 🙂
Над многими инженерами висит груз прошлого и чужой опыт говорящий им что можно, а что нельзя, что овладеть а что нет, и из-за неумения выйти за рамки и взглянуть шире многие так и топчутся на месте. Многие забыли слово «дерзай». Да, риск велик, но и каков приз — шанс изменить мир.
Скорее широкий спектр ПО на x64, не позволяет серьезно сместить баланс оптимизаций, чтобы не допустить серьёзных просадок производительности в части программ. (что кстати не помешало в Zen3 поднять ipc аж на 19%)
Посмотрим что будет, когда для нового процессора появится действительно много разнообразного ПО.
тут вскрылась «ошибка». все результаты тест для A14 — т.е. 12 айфона 🙂
—
We currently do not have Apple Silicon devices and likely won’t get our hands on them for another few weeks, but we do have the A14, and expect the new Mac chips to be strongly based on the microarchitecture we’re seeing employed in the iPhone designs.
—
т.е. все цифры которые фигурируют в комментах от меня они для айфонов, а не m1. и можно ожидать, что результаты для m1 будут не хуже
))) У «иван павлочь» сегодня обострение. И ладно бы фанат/хейтер. Но прошелся с минусами по абсолютно всем комментариям и pros и contra.
Может они с MS договорятся и Windows для ARM будет работать через Bootcamp на ноутбуках Apple на ARM. Why not?
Если не договорились, когда оба работали на Интеле, то что может упростить договоренности сейчас?
Деньги
А в чем была недоговоренность на интеле? Винда через бут-камп работала и Яблоко даже дрова под нее выпускала.
Мое предположение, что дело тут не в каких-то либо недоговоренностях, а в сложностях с точки зрения архитектуры. ARM — понятие слишком широкое. Большинство чипов — это системы-на-чипах со своими наборами компонент. Соответственно, если условную винду x86 можно с одинаковой легкостью запустить на целом ворохе железа, то скопировав жесткий диск АРМ виндобука со снапдрагоном на макбук, мы рабочую систему не получим. Да мы скорее всего ее не получим, даже скопировав его на телефон с платформой от квалкома или эксиноса. Поэтому тут придется довольно много договариваться майкам и яблоку, чтобы майки под этот их кастомный арм свою винду собирали. И потом каждый их новый кастомный арм отдельно поддерживали.
Согласен. Не будет Windows на Macbook. Бу-га-га-га!
а через parallels не считается?
А что есть готовая ARM версия винды? Одно дело виртуалить прогу на той же архитектуре, другое дело эмулировать совсем другую.
Есть RTшка, технически это Windows.
Но порядок загрузки у неё сильно отличается, и ставится она не инсталлятором, а накатыванием образа
А параллелз будет поставлять арм-версию своей виртуализации и будет разрешать эмуляцию x86 или они смогут эмулировать конкретны девайс на сапдрагоне? Мне кажется, что нормальной виртуализации первое время не будет вообще, если честно.
х.з. как там они собираются, но был пресс-релиз и на ввдц показали дебиан10 (х86?)на бигсюре
при этом на iOS как в альт-сторе доступны виртуалки с windows, так и в апсторе quem c linux-х86
Параллельс (и они об этом официально объявили) будут крутить ARM версию Винды.
А вот еще вторая новость — MS интенсифицирует работы по запуску х64 приложений на ARM версии Винды 🙂
Скоро не будет, но к весне, возможно, получим возможность хоть как-то запускать Виндовые версии отсутствующего на МакОСи софта.
Ну…
проще винду переписать под арм, чем параллелс заставить эмулировать х86 на достойной скорости ))))
Виндоуса то может и не будет, зато офис рано или поздно будет. На айпадах же есть.
Уже есть бета версия Microsoft Office 2019 (16.44.20111100)
вы не знаете Apple? вам дадут ответ — этот весь колхоз с виртуалками, и эмуляторами — УСТАРЕЛО. Сейчас модно облака, SAASы, и вот такие АРМ-буки которые айтюнс и хром быстрей коре девятого открывают )
Наконец-то что-то разумное, а не вечная необъективность Муртазина.
Речь про софт для Windows? Тогда не совсем так. А часто и совсем не так.
Тут скорее надо ставить вопрос не «переписать», а «написать то же самое под новую платформу». Именно так было, например, с «переписыванием» многих Windows-приложений с Win32 на .NET — по сути создавался новый продукт под те же задачи.
Затрагивается два момента — интерфейс и логика. Для второй, .NET это просто другой язык(и). VM для которых, сравнительно недавно стала качественной на других платформах, но изначально таковой не была. Переписывать или нет, выбор заказчика. Потому что никто не мешает код написанный на более низкоуровневых языках без IL, перекомпилировать под другую целевую платформу. Возможно с некоторой адаптацией, но которая все равно ни в какое сравнение с переписыванием не идет. Какая библиотека будет выбрана для UI, родная или сторонняя, моно- или кроссплатформенная, разговор вообще отдельный.
Интересно, а в ноутах-аналогах эйра на винде тоже веб-камера на 720р или ставят на фулл хд?
Для РФ, учитывая анонсированые цены, будет экзотикой.
Из плюсов. Микрософт больше внимания будет уделять Windows для ARM архитектуры, а Google развитию Chrome OS.
Ну, и как обычно, ждём ноутов на новом ARM Байкале с истинно российским линуксом (импортозамещение)
Своего покупателя найдет однозначно.
Dell xps, thinkpad подробного рода, да и все, кто так или иначе пытается сделать что-то аналогичное Air сейчас стартуют от 100к в базе.
Если выбирать ноутбук для дома, имея на руках dell xps 13, lenovo x270/280(рабочие РС), я бы 10 раз подумал, нужен ли мне ноут на винде?
Очень нравится мне dell xps серия, но есть крайне бисячие моменты, как минимум с той же виндой и приложениями под мониторы высокой четкости. Да и в рамках того же xps с 4к экраном. Да, стало намного лучше за последнее время, все что нужно, есть. Но вот я на полном серьёзе задумался бы в случае необходимости того же xps 13 на новый Air.
Даже не важно что послужило причиной такому результату, когда проц с пассивным охлаждением А14 на равных соперничает с 100-ваттными числодробилками. Будь это преимущество системы команд АРМ или архитектуры (сочетания и взаимодействия блоков) конкретных процессоров, новый эталон установлен и рынок ждут серьезные потрясения.
В первом случае, ожидается появление десктопных АРМ наборов с соответствующей поддержкой, в отличии от ограниченной у смартфонных наборов логики. То есть как Core/Ryzen, только на АРМ. Будет ли этот проц от известных АРМ производителей или нишу не обойдут своим вниманием х86 вендоры, не важно. Заодно появится ответ на извечный вопрос «Зачем Линукс?». Потому что его софт готов к работе на другом железе. А тот что не готов, быстро подтянется.
Во втором, появятся новые х86 чипы, которые напомнят нам 90-е и 00-е годы. Когда вместо 10-15% прироста производительности на поколение, бюджетный чип нового поколения, оказывался быстрее топового, выпущенного 2-3 поколения назад.
Веееесело будет!
Ага, а видеоядро будет как 3090.
2 видеоядра, второе работает, пока первое остывает, раскалившись до красна.
Увы, но нет, в реально тяжелых задачах арм-архитектура сливает как по мощности, так и энергосбережению интелу.
Я поэтому и написал, что Apple сделала планшет с клавиатурой.
реально тяжелые задачи — это какие?
Для десктопа? Домашний видосик гигов на 20 обработать например.
айпад про отлично монтирует данные объемы
Ну вот и хорошо.
Правильно ли я понимаю, что паритет ARM-а с x86 в задачах:
Artificial Intelligence: go
Physics: Quantum Computing
Fluid Dynamics
Biology / Molecular Dynamics
Linear Programming, Optimization
Speech recognition
это слив?
А также, дополню ответ Beginner-а (он перечислил FPU specific задачи), паритет в задачах целочисленных:
PERL Programming Language
Compression
C Compiler
Combinatorial Optimization
Artificial Intelligence: go
Search Gene Sequence
Artificial Intelligence: chess
Video Compression
Discrete Event Simulation
Path-finding Algorithms
XML Processing
а давайте дождемся независимых тестов и отзывов?
опыт показывает, что так хорошо и сразу не бывает. где то есть подвох.
ну, блин, ниже ведь проходили.
тест — независимый.
задачи теста написаны на c|c++|fortran.
задачи покрывают тяжелые для вычисления и разнообразные сферы деятельности — поиск генома, видеосжатие, компиляция, молекулярная динамика.
подвох — временное отсутствие native софта для платформы: фотошопа с фичами x86, ms excel с vba, сапр-ы и daw-ы, да 3d max-ы с плагинами
Простите, но
1. тесты можно запускать по разному, сколько скандалов уже было на мобильном рынке с подкруткой под тесты.
2. тесты показывают чистую производительность в вакууме. Но как это будет работать в реальных приложениях, не зря же интел столько времени оптимизировал блоки предсказаний команд, что до оптимизировался до уязвимостей?
Выше был хороший вопрос, а что будет если параллельно с многопоточным кодированием чего то тяжелого, попробовать запустить еще какое то приложение.
Системе будет отзывчива, будет лагать, возможно будет аварийное завершение?
Может все таки подождем обзоров коммерческих устройств?
Подождём конечно, но сравнивать поведение macOS c iPadOS немного некорректно
Так и я про тоже, мы все в поте лица обсуждаем фактически презентацию, т.е. обещания производителя.
дождемся начала продаж.
по айпадам можно судить о производительности на определённых задачах, том же рендеринге видео; а по макоси — о работе многозадачности
Я не отрицаю мощь айпадов в отдельных задачах, для которых они оптимизированы.
я сейчас про «универсальную» производительность.
Нет никакой «универсальной» производительности. Баллы в гикбенче набиты на задачах из реального мира. Из того, что там реально аппаратно ускоряется — это шифрование (на Интелах, кстати, тоже). И как раз поэтому у этой оценки вес 5% в итоговом зачете.
1. Анандов пока за руку не ловили. Тем более, что методика долгосрочная и повторяемая. Интелы/Рязани тестировались давно и совсем в другом контексте. Рисковать репутацией ради показать Эппл в лучшем свете?
2. Это не синтетика. Читайте описание каждого теста. Базируется на реальном коде. Точнее, это и есть реальный код, реального софта. Софта, который содержит все или почти все алгоритмы и шаблоны.
На счет многозадачности. Это свойство не процессора, а ОСи.
а я не зря упомянул про оптимизицию блока предсказаний у интела.
Как выше написали, на айпад про фоном работать могут только специально написанные приложения. Т.е. возможно есть экономия транзисторного бюджета на этих самых блоках предсказаний?
а если производитель не заморочится правильной разработкой и оптимизацией под M1?
десктопные схавают, они с учетом кривого кода и создавались, а вот как поведет себя новый процессор?
> Как выше написали, на айпад про фоном работать могут только специально написанные приложения. Т.е. возможно есть экономия транзисторного бюджета на этих самых блоках предсказаний?
нет. причины другие.
например, слабый сигнал связи, батарейка в эконом режиме, пользователь в активном режиме кодирует видео
речь про айпад и про «если разработчик использует последние апи из iOS 13|14 позволяющее делать тяжелые задачи в фоне, то енкодинг отправить в фон«, т.е. приложение специально разрабатывается для эффективного использования многопоточности.
причем тут сигнал связи?
или я что то не понимаю…
> эффективного использования многопоточности.
эффективного использования многоЗАДАЧНОСТИ
> причем тут сигнал связи?
потому что i(pad)OS — работает на мобильных устройствах с ПАССИВНОЙ системой охлаждения
А я не зря упомянул про свойство процессора. Блок предсказаний работает в очень коротком окне. Он ничего не знает про макроструктуру кода и его назначение.
Фон же, свойство системы. Win98 и Win 10 на одном и том же процессоре, будет вести себя по разному. Также как Linux/MacOS/iOS на ARM чипе.
Такое ощущение, что вы уже не знаете к чему придраться.
я просто не верю, что все сразу может быть так хорошо, пытаюсь додумать, в чем подвох.
в общем, ждем начала продаж и смотрим обзоры.
Я тоже не верю, что проц с TDP <10Вт соперничает с >100Вт. Но даже если приврали, и энергоэффективность будет лучше не в 10 раз, а всего в 5 (соврали вдвое) или даже 3 (соврали втрое), это уже невероятное достижение.
причем 10Вт с архитектурой биглиттл(?)
а >100Вт все ядра большие
так имхо не бывает
Да какая разница. На процессоре запускался реальный код. Реальный код показал результаты/время. Что и как в внутри, дело десятое. Хотя… может революция еще масштабнее))) Мы оцениваем по среднему, а нужно по лучшему ядру)))
большая, ибо у райзен все ядра быстрые, а в биглиттл только одно или два, остальные слабее.
не верю я чудеса, как бы не хотелось
И что? Тесты запускались на процессоре, а не на ядре. Чего вы то в сторону ОСи шарахаетесь, то в сторону внутренних деталей реализации?
у райзена все ядра грубо говоря БОЛЬШИЕ
у M1 только часть, при условии что он на архитектуре биглиттл.
это делает результаты тестов ПРОЦЕССОРОВ еще более удивительными.
В М1 4 ядра резвые, не 1 или 2
причем 10Вт с архитектурой биглиттл(?)
а >100Вт все ядра большие
так имхо не бывает
ВОТ!!!
я поэтому и жду начала продаж, чтобы понять где революция, а где эмейзинг!
и сравнивать надо макбуки на интел и на M1.
Это уже будет уточнение деталей. Что конечно тоже интресно. Но принцип, кратный рост энергоэффективности, что само по себе достижение без учета деталей кратности, уже свершился. Нельзя настолько соврать.
давайте посмотрим как это все работает в «сборе» с разным софтом, выполняемым параллельно, пожалуйста, ну давайте не будем писать громких фраз авансом?
Это свойство системы, а не процессора. На М1 можно запускать все в любых количествах, пока память не закончится
1. Тесты конечно можно запускать по разному, но мы же понимаем, что вероятность получения фейка от Эппла намного меньше чем от китайцев
2. реальные приложения — это тоже вакуум. ms excel на macOS отличается от того, что есть на windows. но делает ли это macOS хуже, из-за лени MS?
3. вопросы про параллельное с многопоточным кодированием — тоже из вакуума. очевидно, что какой нить ксеон будет круче m1, но ставят ли ксеоны в ноутбуки и форм факторы мак мини?
4. результаты тестов которые мы тут обсуждаем базируются на коммерческом устройстве. устройство называется iPhone 12. и согласно которым мы можем сделать вывод — что iPhone 12 может софтово кодировать видео в h264 также быстро как последние рязань или i7. ессесно, что 10 часов подряд так не сможет, т.к. будет тротлить, но это из-за форм фактора.
И зная поведение предыдущих CPU от Apple из линейки X, а m1 это a14x, можно сказать, что результаты будут не хуже.
2. большие эксель таблицы везде большие таблицы, есть куча простых операций, при выполнении которых на больших объемах данных эксел подвисает. Протестировать на них можно и нужно.
3. зачем ксеон, те же самые процессоры, тесты которых вы приводили, раз уж начали сравнение с ними:
m1 — 80.44
r9-5950x — 90.95
i7-1185 — 84.77
2. пару лет назад в твиттере чувак один, финдир + бухгалтер, делал тест — брал свой один и тот же excel -файл, в буткемпе на вин Эксель влёгкую крутил таблицу, а на macOS начинался затык.
я вообще про простую замену по шаблону в большой таблице.
Неужели даже в этом версии эксел нельзя сравнить?
И вообще, сравнивать надо эксель для мак ос на интел и для мак ос на m1. Никаких виндоус версий.
>> сравнивать надо эксель для мак ос на интел и для мак ос на m1.
думаю будет возможно, но, всё равно есть вероятность греха.
т.к. ms могла в excel для macOS перетащить куски asm кода с wintel, но не сможет перетащить их на Arm. Если не решит в обоих случаях их заменить на CC++
Зачем вообще в Эксель asm код?
Может, и зря. Интел со времен 2600K сильно забил на прогресс своих процессоров, только в последние пару лет получил пинка от AMD и начал шевелиться. Так что тут еще и другой вариант есть — это не ядра от эпл настолько быстрые, это в x86 мире такой застой сильный
Я бы подождал, пока не появится реальное железо, пока не проведут тесты независимые товарищи. Но и то, одно дело тесты, и совсем другое — реальная работа. Айфоны и айпады, вона, однозначные. И эти новые макбуки вполне могут такими же оказаться.
Увидим, в общем, как оно. Меня, к примеру, макбуки и osx/ios интересуют чуть менее, чем никак.
В реализации от Apple уже пару лет как не сливает. Собственно, будут реальные тесты и мы это увидим. Пока синтетика, но уже она очень многообещающая
Проблему уже обсудили на хабре.
Самый топовой ответ
https://habr.com/ru/news/t/527654/#comment_22295314
«Такой высокий балл был достигнут во многом благодаря задачам машинного обучения, трассировки лучей и навигации. Вполне возможно, что многие из этих задач использовали отдельные сопроцессоры вроде Neural Engine.
Да, это все круто, но нужно ли это все делать на процессоре, если та же дискретная видеокарта от nVidia, например, справляется с этим всем в сотни раз быстрее просто потому что там тысячи вычислительных блоков и оптимизированный софт. Аналогичная ситуация с кодированием и декодированием видео.»
Apple приделывает клавиатуру к айпаду и называет это ноутбук. Хомячки прыгают в восторге и несут свои сольдо, зажатые в потных кулачках. Плюс экономия на отказе от интела. Двойной профит.
Почему айпад? Да всё просто, там софт. Без софта эти новые ноутбуки никому не вперлись.
PS на рынке уже давно есть вполне успешные хромбуки так-то.
PPS если на интеловый мак можно поставить и Windows, и Linux, то с этой зверушкой… Учитывая чип шифрования… В общем, Apple в очередной раз анально огородился и всё залочил. Наверное, кому-то это будет интересно, как мне, нафик не надо.
успешные хромбуки, что? Где они, зачем они?
Линукс не может в ARM? Или Windows 10 RT не может в ARM? Но раз Вы о них не вспомнили, значит, не могут, и скорее всего из-за софта. И тут внезапно
мы приходим к выводу, что наверное так и надо было делать, ибо кому нужна система без софта, мы уже увидели выше
Прозвучавшие на презентации упоминания secure boot ставит крест на надеждах о любой другой ОС на АРМ-маках, кроме макОС. Майкрософт пока не лицензируют винду для АРМ в розничную продажу и не распространяет в классическом установочном виде. Соответственно, возможно, будут джейлбрейки с дистрибутивами линуксов, но это вряд ли и функциональность будет урезана явно.
и опять приходим к вопросу: что Вам нужно от линукса на ARM, или от винды на ARM, софт? Так его нет. Просто возможность поставить?
Мне лично ничего от них не надо. Я просто заметил, что возможность даже установки на АРМ маки сторонних АРМ ОС скорее невозможна, даже при условии наличия этих ОС в принципе.
Поживём — увидим. У меня пока вопросы к производительности, ограничениям по оперативной памяти и невозможности использования дискретной графики; замену 16 про они так и не показали, и не просто так
edu сектор в США и Англии
Хромбуки успешные не в России. Мир так-то большой.
Линукс, несомненно, умеет и в арм, и в повер, и ещё много во что. Но про м1 пока что непонятно, можно ли будет портировать и заработает ли. К примеру на uefi хрен запустишь линукс без подписи от ms. Apple, по своему обыкновению, анально огородится и всё. К примеру линуксов нет для айпада.
Вопросов нет, apple делает всё верно с точки зрения своего бизнеса. Только мне к примеру это нафик не интересно. Я живу в мире intel и power, linux, Windows и AIX. А эти смузихлёбы… Такое себе…
«Но зачем-то это делает Apple? Скорее всего, в этом есть смысл.» — Apple это делает для того что бы заработать на фраерах ушастых.
предсмертная агония, Эппл фсе, ЭВМ не даст соврать
Решила еще и интел с амд за собой утянуть.
а может и нвидию, мы же не знаем насколько графика M1 рвет 3090
По моему у Intel начинаются тяжёлые времена. Все от них потихоньку сваливают, кто на ARM, кто на AMD.
https://www.macrumors.com/2020/11/11/m1-macbook-air-first-benchmark/
при унификации архитектур i(pad)OS-macOS, 99.9% отличия в том, что
1) на macOS есть поддержка swap памяти, что даст отсутствие «вылета» приложений при исчерпании физической RAM.
2) на macOS завезли возможность запуска UIKit приложений, но не на iOS запуск Cocoa приложений.
шикарная аналитика об архитектурных особенностях М1 и его перспективах — «муторно» и «поднапрячься»
Тут первые geekbench тесты завезли. Эйр в тесте процессора быстрее чем топовый MBP16. browser.geekbench.com/v5/cpu/4652718
Рынок сам все расставит по своим местам
Начало больших перемен в любом случае положено.
Очень интересно, стоит ли Intel и AMD уже боятся.
Однозначно напрягутся. Новый чип если не фаворит (ждем тестов из различных источников, для достоверности и выявления слабых мест), то показал дорогу различным конкурентам этой сладкой парочки. Очень уж рынок застоялся, а парочка кмк немного закушалась и разленилась.
Пофик. Маки всегда были вещью в себе, а теперь они анально огородились ещё более. Как было от 5% до 10% в лучшие годы, так и будет. Вангую, что доля маков даже уменьшиться, никому не нужна безальтернативная osx.
Много кому нужна. Я разработчик, весь софт, который для меня критичен по скорости работы уже переписан. Винду использовал только чтобы поиграть иногда
Ну, Apple это может себе позволить-при их-то смешном рынке десктопов/ноутбуков (сколько на сегодня-процентов 10 осталось?) могут хоть на архитектуру MIPS перейти-никто этого и не заметит :). Разве что вопрос с лицензированием Windows под ARM на ноутах и десктопах подвис пока. Да и с софтом под него будет катастрофа. Офисно-дизайнерская машинка. Шаг вправо, шаг влево-и уже ничерта не работает и «нет в наличии».
Этакий «айпад с клавиатурой».
Кстати-будет интересно посмотреть на запуск к примеру, 1С (которую конечно же, срочно перепишут под мусорный ARM :)) в винде в параллельсе-забавно, но знаю нескольких людей, кто так мучается-вместо того, чтобы купить нормальный ноут не от Apple, или поставить винду в буткамп 🙂
Забавно смотреть как у вас полыхает от каких-то «недокомпьютеров»))
Вопрос не подвис — майки не дают лицензию на виртуалки
Много чего не будет работать через интерпретатор розетта
1 преимущество в 3 пункта расписали.
и как насчет реальной производительности?! у айпадов и айфонов тоже нет вентилятора и шума!
Пусть продвигают, интересно, что получится. Но мне кажется, пока весть софт, включая софт доблестной налоговой и 1С, совсем не перейдет в облако, ничего не изменится на рынке ПК:)
А вот когда перейдет, тогда и ОСь не так важна будет, да и тип процессора тоже. По симпатишной мордашке будем ноуты брать:))
про отсутствие игр хочется сказать только одно — переход на ARM-архитектуру открывает окно в мир мобильных игр, а они сегодня зачастую более качественные, чем для традиционной x86 архитектуры последние лет 10 клепают.